何志森的城市实验和他的“无病呻吟”-建筑档案

过去几十年，城市发展的操纵者们玩弄着虚幻的权力游戏，他们不关注这个城市中的普罗大众，更不关注个体的命运。急功近利的城市发展对于人最基本的尊重的缺失，值得我们每一位设计师好好反思。

广州

城市观察员

- 何志森

城市策展人

Mapping工作坊创始人

华南理工大学建筑学院副教授

- 邵兵

建筑档案主编/创始人

迁移与衍生

「洛溪地铁站」

城市管理者不能只想着如何解决眼前的问题，很多时候，一个问题解决了，新的问题又来了。

邵兵（以下简称“邵”）本期城市记录者的采访对象是来自广州Mapping Workshop的何志森老师，主题是“广州，为谁而生？”接下来请何老师带大家从洛溪地铁站走起，去到农林菜市场、石牌村，看看何老师这些年的项目给广州留下的印记。

何志森（以下简称“何”）当年我从澳洲回国时，就直接来到了广州，和华南理工做了两个工作坊，后来赶上疫情便定居下来。早些时候，这里令我印象很深刻的是在洛溪地铁站会有很多的摩托车。因为番禺很多地方的交通很不方便，所以住在这里的四个月里，我经常坐摩托车。他们会在地铁站门口自动列成一排，不断地向走出地铁的乘客招手，像招财猫一样，样子看起来有点滑稽。第一次来广州下地铁我还误认为他们是来接我的亲戚，我想怎么会有这么多亲戚来接我。但现在，这里好像都看不到载客的摩托车了。

邵他们是谁来了就排在后面吗？

何不是，一位常常载我的摩的司机告诉我，他们不是乱排的，排在前面的是番禺本地做摩的生意最久的人，排在最后一位的是新来的外地人，中间的就按当地本地人和做摩的生意时间长短来排。看起来非常混乱的事物，背后也可能有着非常强的秩序。混乱，有时是最高级的秩序。

邵细琐的状态里，也有它的规则和秩序。

何很多城市行为里都会出现这种情景。这种行为可能看起来不那么讨喜，没有珠江新城的那种现代化，但这也是有他们自发建构的那一套草根的协调机制。

邵如果不是听你讲，这些我可能很难注意到的。

何他们有自己的生存方式，有他们看不见的秩序，不是我们看到的那般混乱。

何地铁站外的这条马路曾经有个很有意思的自发性行为，几年前搭乘地铁的乘客占用了马路的一个靠人行道的车道，在街道上给共享单车划定了一个通行和停放的区域，把汽车分割开来。

邵算是给骑行者争取了一种权利？

何对，这是在地使用者透过行动重新规划街道空间的行为，他们占领了街道。

邵没有那么多既定的法则，这和农村处理一些事情的方式很像。

何非常像。因为他们是一个利益共同体，他们达成了一种空间使用的共识，自发地把共享单车排列在那个车道上，车就过不来了，这个地方也就慢慢地划分出了单车道。但后来政府为了不让他们在马路上停车，就新加了这个不锈钢栏杆，人行道和马路之间就被栏杆给隔离开来了，共享单车就被迫转移到狭窄的人行道上，一时间人行道变得混乱不堪。他们没有想过装上栏杆之后共享单车放哪里，想到的只是怎么用最简单粗暴的方式解决眼前的问题。

邵城市大多如此，大部分公共环境问题的出现，就是源于“想到什么就做什么”。

何城市不能这样，你要预测未来的变化，这样城市才会有柔韧性。

邵有所觉察，通达的方向才可能相对准确。

何觉察是非常耗精力的。你看这些障碍柱很搞笑，一夜之间就按在了这里，像练功的梅花桩一样，最开始比现在还要密。

邵它们是为了不让摩托车进来？

何不锈钢的栏杆按完之后，共享单车全都推挤在了人行道，为了阻止共享单车进入人行道，管理者们又在一晚之间在人行道的入口处按上了密密麻麻的障碍柱。因为障碍柱之间的间距非常小，当这些障碍柱按上去之后，坐轮椅的老人和残疾人、提行李箱赶地铁的乘客就过不去了，现在你看到很多坐轮椅的老人和提行李箱的人只能走在马路上。

邵你认为这些情况到底是哪里出问题了？

何作为城市管理者怎么会想不到这种困境呢？我也很困惑。他们用最简单粗暴的方式，看似解决了一个问题，但另外一个问题又出现了，他们只想着这个问题解决了就OK。

邵没有强烈或细腻的觉察感的话，他们永远不知道问题出在哪。他解决的是如何不让这个车进来的问题，而不是本着让车和人共处的目的去处理问题的。

何可能那又是另一个部门的事，我这个部门解决非法停车的问题，另外一个部门解决无法正常使用人行道的问题。再看转角的那条小街的人行道，现在全是共享单车停放在这里。

邵人们就在里面穿梭着走吗？

何因为太多共享单车了，所有的人行道都变成了自行车停放空间了。行人只能走在街道上。

邵那条路的问题解决了，这条路又出现问题了。

固化的符号

「三枝香水道」

你是城市变革的发起者，不是主导者；

城市变革的力量来自于自下而上的觉醒。

邵你关注的是一个平面式的城市地图式检索问题，所以你会做一种线性跟踪。

何跟踪不是线性，跟踪会从一个点触及到不同的点。比如我跟着你的路线，透过你的眼睛我发现了其它有趣的场所和有趣的人。所以跟踪是一个散发状的行为，它会把你从一个看得见的城市，带到另一个看不见的城市系统里。

邵今天我就是想跟着你的镜头，去捕捉、记录你所看到的，期待着发现一些不一样的场所或者看不见的事物。你对地方性的踪迹感受特别强烈，像刚才，一个转角都会引发各种敏感的记忆点。那么当时做垃圾桶项目，是源于一种怎样的契机?

何十年前，我经常在这里晨跑，于是我发现这里有非常多的老工厂宿舍，有很多老人住在里面，但他们的公共空间却很少。我觉得桥底下这个地方挺好，对面有江，所以我就拿了很多油桶给他们做凳子。

邵为什么选择油桶？

何因为我观察到当时另外一条街上的建筑工人，他们所有人都坐在油桶上休息，中午还可以变成桌子上吃饭，四个油桶铺起来就是一张简易的床。而且油桶很方便很轻，可以拎着走。所以我就捡了很多油桶，把它们放在了桥底下，那里阴凉有风，很舒服，这就是我在这里的第一个城市实验。有了“椅子”，后来这里就有老人开始来打牌下棋聊天运动了。

邵当时人很多吗？

何起初并没有很多人，主要是老人，后面这里就慢慢地发展为一个他们自己动手改造的场所。油桶是我做垃圾桶项目之前的一个介入，后来沿江人行道加了很多朝向江边的固定长椅，替换掉了垃圾筒。换了你，你会坐那些椅子吗？

邵我不会坐在这里，看江太无聊了，我更想看街道看人。

何其实像椅子这样的设计是不适合人驻留的，它的设计就是让你好好看江看水，别搞事，这样设计更多的是为了便于管理。

何你看这个人行道上的绿植非要营造出一种分流的效果，但这样产生出各种各样人为的边界会让很多日常活动丧失掉，这种景观就是给人看的，而不是给人用的。或许城市管理者们根本没有考虑这个地方是给人用的。

邵他们常常会臆想大家都喜欢看江，但老人家喜欢看的是街道和人。现在很多房子都要面江才被认为是豪宅，这是一种符号臆想的固化。

何与之相反的是，一到晚上12点之后，这里睡的全是无家可归的人，现在可能没有了。

邵所以你关注的人群是不分类型的。

何没有类型，我看到了感兴趣的就会留意。疫情期间我跟踪记录了一位80多岁的捡废品的奶奶三年，她也愿意让我跟着她。

邵有没有人不愿意或者很抗拒的？

何当然有，他会觉得你在猎奇他的生活，很多猎奇对我来说更像是“冷眼旁观”。

邵你有一种冷静抽离的观察，而不是纯粹的猎奇。刚开始我听说这个桶的事件的时候，我以为发起人会是很感性的，后来接触了你之后我才探索到背后的诱因，你其实是非常想为人的公共空间寻找一种解决方法的。

何其实我也很难确认，是不是真的能寻找到解决方法，但肯定也有猎奇的成分在，说没有猎奇的话会有点不真诚。包括我跟踪那位老奶奶的生活，我希望通过观察这些人，我能够换个角度重新理解我们的城市空间。

邵你的工作就是觉察城市、觉察自己，觉察一种属于城市和人最本真的状态。

邵疫情对你的影响大吗？

何对所有人的影响都很大，包括我。你看这个地方就是我用垃圾桶做实验的地方，这个地方之前有很多人，他们把自己家的椅子、沙发、桌子、柜子都拿了出来，这个地方就像个椅子博物馆，疫情一来这种公共空间就面临了一次大洗礼，因为要遵守社交距离大家无法聚集在一起。

邵你做的项目其实是一种是发酵行为，让人们开始关注到城市空间，逐渐他们就会根据自己的理解做出相应的行为。

何做了垃圾桶项目之后，这里的人特别多，每天下午三点钟左右你会看到这里有几百个老人在打牌。后来街道也做了很多好事，他们给残疾人加了坡道。垃圾桶的介入引发了一系列的自下而上的关注，自下而上和自上而下的结合，才可以真正改变城市。

邵沿着以前的项目一路走来，很多东西都没了，你内心会觉得有点失落吗，还是说这都在你的预想中？

何在预想中，因为疫情，我做的很多项目确实都被清空，我们在深圳做的一个人民公园也被关了。重要的是我们播下了一颗种子，然后让大家通过行动去参与，去不断建构我们的公共空间。

邵大家都在迫切寻找改变，但都不会很确切地知道要去向何处。

何教育，更像是一个播种的过程，很难指望上了一门课或参加了一个工作坊后，所有学生都发生了改变。

邵可能五年之后他们突然会有一点觉知，这就足够了。

何对，之前很多学生对我的工作坊抱有非常大的意见。他们认为我做的东西对他们盖房子没有任何帮助，建筑学院的学生更想我教给他们一些关于技法和建造的东西。

邵它们想要那种技法型的干货。

何这和他们的生存状况有关系，这种空间实验对他们而言可有可无。但也有学生十年之后会给我写信，他终于开始理解我做的东西了，可能在他真正实践之后，面对真实的人和他们的诉求之后，就会慢慢回想我们之前做过的事，人是需要时间自己去消化、去经历和反思的，也唯有他自己成为一个城市空间的受害者时，他才能和我的工作坊带走的东西真正共情。

邵有段时间，我有一位对我影响很深刻的老师，我和他的关系有两个阶段，第一阶段我对他是一种对偶像的崇拜，第二阶段是他给了我一个方向，他的力量像一层土壤，我作为嫩芽，从他给的土壤中生长出来，我开始寻找自己，在这过程中我觉得自己很长一段时间都没有觉察自我。

何你必须要亲自经历一些事情。

邵对，你不会记得他讲了什么，但会记得他做的很多行为，后者会起到决定性的作用。疫情也是一次机会，让大家重新觉察自己。

何疫情让我们不只是重新理解自己，也理解了家庭、社会，甚至是这座城市、国家。工作坊的学生也是如此，每个人的背后都背负着一座大山，这几年大家都活的不容易。所以城市的作用很大，一个好的城市是可以疗愈人的。

邵可以给人提供更加松弛的心情。

何就像在上海，你可能会主动地想今天要穿什么衣服，去什么样的餐厅，虽然这可能不是刻意的，但上海的这种文化氛围会让人本能的去这么想。广州不同，我在广州很少见过人穿皮鞋，大家穿的舒服就行。什么样的城市会塑造什么样的性格。

邵你在广州待了这么长时间，有没有想要走的欲望？

何广州对我来说比较放松，之前我在墨尔本教书的时候，它给了我特别想要的生活和工作方式，但我总觉得自己是一个外来者。

“矫情”表达

「沿江路」

在本不该社会化的空间里，用自己独有的方式去表达，这是属于建筑师心里独有的那份“矫情”。

邵我接触过很多城市商业设计师，他们的工作通常很具体，主要是画图、抠细节，面对一个特定的甲方。如果你和他们这种具体做生产化的人碰到一起会产生什么化学反应？因为你是完全在这一套设计机制之外的。

何建筑师会有很多的区分和定义吗？商业建筑师的反义词是什么，公共建筑师？

邵独立建筑师。

何今天谁能独立？可能艺术家可以，他们可以拒绝为资本和权力服务，但很少有建筑师可以拒绝甲方的。建筑师就是建筑师，不应该有等级划分，一旦建筑师被定义了的话，那么商业建筑师就会有贬义的成分。建筑师都是承担一定社会责任的，因为他们做的东西都与城市、与我们生存的环境、与人的命运息息相关。

邵一个职业，在不同的时代，需要重新审视，而并非去定义它。

何一旦做了建筑师，你的一举一动都会影响到我们的城市和每一个个体。在广州买个房，要花几百上千万，但讽刺的是当建筑师在设计居住空间的时候，只要迎合开发商的销售最大利益就行，他们不会去考虑这些人花这么多钱住在这空间里的感受，不会去想你设计的房子是否会创造一种新的生活方式，会不会改变他们的行为，甚至会不会影响到他们的性格，在设计之前没有建筑师有时间有精力去想这些，盖完了也不会去回访去观察记录，盖房子就是一个解决温饱谋取利益的最有效的工具。

邵大量做地产的建筑师没有办法回访，因为他们“打”的都是模块化的攻坚战。

何所以观察老社区里、城中村里的居住空间很重要，尤其是那些在地居民按照自己真实需求自建的空间。

邵在我们马上要去到的城中村里，哪些是变化的，哪些是不变的。

何这很难定义，你到城中村去可能会发现，每一天都有微妙的变化，它每一天都在生长。

邵那天我在城中村走了一个小时，很窄，很黑。

何城中村，除了解决普通人居住的需求外，还有很多充满创造性的空间生产，对于建筑师来说，它是一本教科书，一本关于建筑如何生长的教科书。

邵建筑师毕业之后，应该要在这里面住一段时间，才会真的明白生活最基本的样子。

何在那里，人的生活方式也都是被迫的，外来者占领的城中村是真的混乱，走着走着垃圾袋可能从天而降，而石牌村就很不一样，那里的居民大多是本地人，背后有一个蕴藏的秩序，一个草根的管理和协调体系。

邵那天庞老师带我们走了很多村，和一般的城中村有鲜明的对比，人们过着两种不同的生活。

何一个现代的城市需要如此，每个人应该有权利选择自己想要住的地方。我们应该可以自由选择住在高楼还是平房，住在高档小区还是平民窟，这才是包容的城市。

邵广州好像在某个时间段里有一个休止符，它似乎不那么激进了。

何这和广州人的状态有关系，人的状态决定了一个城市的运行速度。

邵你在城中村住过吗？

何我住过，但总是会失眠，我对声音特别敏感，那里无时无刻都有各种声音，每天两三点有邻居关铁门的声音，每天从四点钟开始就有三轮车的声音，邻里生活好像对我来说不那么重要，我更需要安静的环境。我现在住的地方，楼上深更半夜每天都有人在跳绳，说了很多次都没用，这让我很苦恼。所以很多时候，共情的能力很重要，尤其对建筑师。

邵时间久了，我们对于城市，还有生活在里面的，好像失去了很多共情力。

何很多时候我们做一件事只是为了完成任务，不会想到我即使安装一个椅子都有学问，比如椅子安在哪，朝哪个方向，周边需不需要有树、电灯杆？这些情况不考虑的话，最后各种各样的问题就会显现出来。

何你不是建筑师，但也采访了几百上千名建筑师，你对这个群体是持悲观还是乐观的态度？

邵建筑师是能够让社会有很多改变的一个群体，但我感受到了他们的悲哀性，每个人都有自己退却的那一面，而如果他不去改变，创造力就不会有那么大。

何从重庆到广州，我看到每一位建筑师都会把你带到城市有烟火的旮旯角落。

邵主动或被动的，这之间也有相同磁场的吸引。我喜欢建筑师带我看建筑的过程，这其中我会感受到那种生命力。在我看来，“矫情”是建筑师的一个特性，这种“矫情”是他在你认为不该社会化的那一部分，独辟出的另外一种自我表达的方式。

何大部分建筑师还是知道这个城市里美好的东西是什么，只是在他们面对强势的甲方意愿与他的设计主张相反的时候，这才是一个特别考验建筑师的时刻，你是妥协还是要坚持你的信念?平衡是一种能力，有时候你需要去迎合但不能放弃自己，每个建筑师都应该有底线有态度。在资本和权力面前，建筑师需要尽量做到晚一点投降。

邵虽然做到哪一步你也无法掌控，但你的内心不能没有愿望。我遇到过这么多建筑师，他们所做的建筑设计还是让周边发生了很多改变的。

何做了这么多年的建筑媒体，你没有想到要离开这个圈子吗？

邵我越来越觉得，在哪里做事，无论是医学、教育、建筑、还是房地产，大家面临的问题一样。

缩影

「农林菜市场」

一个菜市场的拆除，一处社交空间的消失，一个我们与这个城市连接点的断裂，带给我们的，越来越多是一种深深的无力。

何我隆重地介绍一下，农林肉菜市场到了，现在这里是一个党建引领的社区公园。

邵原来菜市场是在这吗？

何每个人的摊位我还记得，一共有四排，里面一排，中间两排，那里还有一排。

邵你对菜市场的拆除很痛心。

何这个项目4年，我对这里的摊主产生了很深的情感，城市管理者要拆掉这个菜市场，正是因为他们看不到里面的人以及他们背后的故事。

邵或者不在意里面的人发生了什么。

何之前会有不同的群体来这里买菜，有医生、教授、警察、环卫工人，附近医院的病人，但现在的社区花园是一个很中产的空间，它和菜市场相比谁好谁坏，很难说。

邵人在迁徙的过程之中，很容易会有对环境极大的改变和叠加。

何这位是香香姐，她之前在农林菜市场的档口里卖鸡肉。

邵香香姐在这个菜市场多少年了？

香香姐（以下简称“香”）1993年我来这里，到现在有30年了。

邵您是广州人吗？

香不是，但我们很喜欢广州，刚来的时候帮亲戚卖鸡，30块钱一个月，打了六七年工之后开始自己干，挣得也会相对多一些，主要会给酒店、市场送货。

何他们一天睡得比我还少，两三个小时，每天都要去佛山那边取货。

香我住在东山口那边，每天七点到档口，一点半左右回家吃饭，三点再出来。等到孩子们毕业了都结婚后，我可能就不做了。

邵我觉得市场改变了一代人，一个小小的市场就是一个时代的缩影。其实我也挺感慨的，当一个中国式的家庭来到一个新城市落脚，这个城市就会成为他们全部的依托，我们所说的生儿育女，就是为儿孙而活，他们虽然嘴上说着儿孙自有儿孙福，但还是要付出一生。

何虽然家里只有她一个人在菜市场工作，但其实每个摊主背后都牵连着很多人，他们背后其实是一个很大的家庭。

邵其实她是一个最普通的缩影。

何作为建筑师，很多时候我都感觉特别力不从心，当菜市场被拆的时候，几乎没有建筑师会站出来发声来拯救它。反而是它被拆完之后，大家都冒出来了，看看能不能拿到这个地的设计权。

邵一个菜市场的消失，远比这个行为表面看到的，意味着更多。到底什么是重要的，有时候是值得探讨的。

何菜市场被拆之后，有一位阿姨跑来美术馆告诉我，她妈妈的老年痴呆越来越严重了，她之前媒体保姆都会带着她去菜市场聊天，现在没菜市场了，她也不下楼了，都是儿女帮忙叫盒马送到家门口。

邵其实菜市场是一个重要的社区公共社交空间。

何对，它不只是一个用来交易的商业空间，它给那些真正需要这个空间的人提供一个交流和互动的机会。

城市实验

「扉美术馆」

若以法眼观，无俗不真。若以世眼观，无真不俗。

——黄庭坚《黄山谷诗话》

邵你怎么理解“扉”？

何就是门和窗。

邵所以“扉”是通过门和窗的“界限”，打开了“无界”。

何差不多。现在我们做的展览其实和传统的白盒子展览没有太大关系，我们希望远离大家所认知的美术馆，所以我们尽量回到真实复杂的日常在城市里做展览。对我们来说，城市就是一个生生不息的无界美术馆。

邵在城市日常的街道里面做展览？

何对，我希望展览最终能够回归到普通人的日常生活里，能够回归到我们城市的公共空间里。

邵你怎么看待那种高高挂起的形式主义的艺术？

何很难去评论，因为我不感兴趣。我不是艺术家，我从来没有在艺术学院接受过教育。我对于普通人的生活更能共情，因为我觉得很多时候他们无意间创造的东西反而更具生命力，摊主怎么摆菜，那都是非常有智慧和策略的，这么小一个空间，他要吸引顾客过来，必须要有自己的策略，对我来说这就是一个富有创造性的过程。所以我认为一切有创造性的日常都是艺术，不只是挂在美术馆里的油画才是高雅的艺术，所以我们美术馆和大部分美术馆都不一样。现在我更倾向于将我们的城市策展行动定义为一种“城市试验”。

邵大多数老百姓理解的艺术就是可被观赏不可靠近。

何就是很精致，他们觉得艺术是阳春白雪，而菜市场是下里巴人聚集的地方。

邵你们做的特别有意思，不管谁来了可以写，可以画。

何其实我们不要求画本身有什么意义，但我觉得任何一个人可以来美术馆通过画画的方式来表达。当我们做菜市场这个项目的时候，那些摊主认为他们的生活第一次和艺术和美术馆真正产生了关系，他们特别感动。他们也可以和所有人一样昂首挺胸来到美术馆，能不能看懂不重要，重要的是这里给了他们这些本来和艺术没有太大关系的人一种作为人的尊严和自信。

邵我上次来有一个女性同胞的展。

何是的，是一个由时代美术馆、扉美术馆、北京木兰花开社工服务中心和刺纸联合举办的“不止是目光”展，一个关于流动女工的展览，这也是我们这几年来为数不多的一个室内展。

邵当时我就不太敢进去，因为我怕以前的遭遇会被全部勾出来，我所有的一切被否定了，或是认知被重新建构。其实艺术是具备破坏力的，重新建构这件事不是所有人都愿意去面对的。

何但这也是好艺术的一个特征。

邵进去之后我就发现自己不敢面对，它非常真切刻骨，真的就是艺术形式直接和你建立关系的时刻。

何有的人很容易能和作品产生共情，摊主也是一样，我们去拍摄双手的时候，对他们来说特别感动，因为双手不只是他身体的一部分，而是他所遭遇的大部分。每个人都是依靠双手而活，所有伤疤都在双手上，他们没有别的技能，没有别的选择，只有一双手。

邵其实所有人都好像是生活在一个没有选择的空间，我也在找冗余的角落，每个人在城市里都应该有一个属于你的角落，可以安放一点自己的东西。但现在我想静一天都很奢侈，各种信息铺天盖地席卷而来。我们内心的荒芜感很强。

何我们美术馆空间的荒芜感也挺强的。我非常善变，今天的想法很多时候和明天的就不一样，同事对我很有意见，我老让他们改东西，我总跟他们说要随时准备推翻之前不好的，要学会试错，但他们会认为改来改去是非常没效率的。

邵建筑师需要最自知的是什么？

何建筑师也是一样，砌一块砖很容易，但让它消失得上万年，所以建筑师需要自知的是，他们这个群体每天都在给这个地球制造垃圾。对于建筑师来说，他们少盖点房子，就是对这个世界最大的贡献。

邵又花钱又制造垃圾，实在不是一件很好的事，那做展览花钱吗？

何做展览是非常奢侈的，因为很多美术馆放的作品是可以卖的，而我们是非营利的，我们所做的所有展览都在考虑如何节约成本，我们会想上一个展览的材料如何用到下一个展览。我认为建筑师应该也要有这种想法，不是说你的钱越多才可以盖一个好的房子。房子不是用钱砸出来的。回到农村看到，他们盖房子很简单，而且冬暖夏凉。所以对我们来说，展览也不是用钱砸出来的。很多时候不在于做一个展览多少钱，而是说我们要在有限的资源中探索更多的可能性，比如这个粉红色的台子,我们不知道已经用了多少次，它就是一个小小的美术馆。

邵你在找一种可持续的展览方式。

何对，我不去定义它是不是艺术或建筑，比如说我在江边的那个垃圾桶项目，对我来说就是探讨了人与空间、物体以及身体和空间的关系，对我来说这个关系就是建构了一个建筑。