庞伟（广州土人景观首席设计师，以下简称“庞”）：我们刚才走过的路程，好像《桃花源记》中描述的空间过程，走过一段幽暗且相对狭窄的通道，而后“豁然开朗”。

米笑（扉建筑/扉美术馆创始合伙人，以下简称“笑”）：仿佛若有光。

邵   我们现在是在广州的番禺的？哪位可以给我们讲一下番禺的背景。

米   我们在番禺东南方向，挨着大学城。

庞   所有外来的、非我族类，就叫“番（fan）”。番禺这个地方，珠三角的泥沙淤积，过去就是海边的沙田，也是不稳定的陆地，加上人为围垦活动共同作用，才成为了今天的番禺，所以番禺的成陆历史是很晚的。再早些时候，广州离出海口其实并不远，但现在出海口实际上是南移了。

米   我们过珠江叫“过海”，不叫“过江”。

庞   粤人讲大的水面就是海，这个跟我们整个汉语语境是有所区别的。所以在广州珠江的南边，应该叫“海南”，但是他们叫“河南”，而南海有一个地名叫“海南”，不是海南行政区的那个海南，这个其实也挺好玩儿的。

米   珠江三角洲是属于海的，因为它已经是出海口了。

邵   它是一个夹角，在不断受“番”的影响，不断被冲击、拍打、浸润着。

庞   珠江里有潮汐，一天之内的水面涨落很大，每一条河都是通着海的脉络，因此某种程度上而言，它就是海的一个组成部分。

邵   五楼老师，这个工作室为什么叫“从陶开始”？

五楼（从陶开始工作室主理人，以下简称“五”）：陶瓷就是从陶开始的，先有陶后有瓷，我们之前有一个工作室，搬到这边来是一个重新开始，这个名字用粤语讲出来和“从头一样”很相似。这是我朋友写的对联。

邵   “绿水相逢梦为马，青山做伴好制陶”，很棒。当时你是特意寻找了这样一个地方吗？

五   算是，对于我来说，跟城市有些许距离，但是又能工作，又能会友，又能兼顾在城市里面的生活，这是我的强烈的愿望，找的时候我也尽量去靠近这种状态。

米   梦想改造者。这里去城里只要三四十分钟，比在城市里面堵车要快得多。

邵   闲适的，自在的，自己的梦想自己改造。

02

邵   庞老师也有个院子，是不是比这里要蛮荒得多？

庞   对，我自己是做景观的，我其实是拿那个院子做一个观察原生状态的试验场。我们的文明，是从自然的缝隙里面挣脱出来。自然界的很多存在是可以颠覆生命的，人类经过百万年，几十万年发展之后才有了初步的样子，到了五千年时便开始有文字，到了这一百年开始开始有了我们的科技，这大概就是一个分野。这一百年里人们开始讲生态，而之前的，只能算作生命。或许有人战胜老虎就是英雄，猎得两匹狼也是。那时候我们受它威胁，那时候它们强大把我们挤到一个缝隙里，尤其在岭南，那时候描述草木的状态，人要活下来很困难，人到这经常会生病，即使是广东世代的人也是不断的凉茶、煲汤、药膳。自然的意志力是难以估量的，有一个词叫作“规训”，我们实际上就是所做的一切就是在规训这些事。

邵   我们讲“生态”，但实际上是我们创造了它，因为我们之前一直在对抗自然。

庞   而现在我们反过来觉得人很厉害。恐龙时代就有蚊子，恐龙统治世界一亿多年，算起这个时间，人与文共存几千年，加上更远的大致也就是五千年，恐龙存活于一亿多年前，但是那个时候地球就已经有蚊子了，所以相比于人类，蚊子更像是地球的主人，我们只是过客。

讲规训，人类来之后这五千年，一切拿人的意愿来规训：把河规训起来，在旁边加上堤坝；把植物规训起来，用各种办法培育、圈养，用以抵御夜晚的野兽和其他人类；现在我们把让杨树不要掉絮，让榕树不要破坏路面……但是生命是完整的——杨树掉絮，它是在繁衍子孙，榕树之所以在南方能存活，就是因为根系发达，抓固土地能力极强，所以它岭南地区是极为合适。作为完整的生命体，有时候吉和害其实是硬币的两面，只是害始终不可避免。

邵   广州，你说它是“瘴疠之地”也好，它跟其他的现代文明城市的文明状态相比，其实更多保留了更多蛮荒的底色。

庞   那不就是文字，这就是生态的真相。

邵   所以蛮荒才是生态本身。

邵   五老师的状态，是在城市化中找到了自己的“间隙”，我理解是做了一种“心灵的迁徙和安放”。

五   “间隙”，这个描述特别好。我喜欢待在间隙里面，因为每一天都很重要，在现有条件下每天都能够活得出质量，就像禅宗讲“步步向生，时时可死”，就是说人要时刻保持向生的状态，但是又有“时时可死”的觉悟。其实疫情后兴起的“城市露营文化”，其实表达的是人天生亲近自然和状态，哪怕在露营过程当中很狼狈，也是一种对于自然的感受。

庞   狼狈，也就是一种挺有趣的事。

五   这种狼狈也是在调节都市人以自我为中心的那种心理状态。

03

邵   庞老师，我觉得你不是要成仙的，成仙不自由啊，仙有仙的规则。

庞   你没有弄对“仙”这个词，仙就是从人的局限中挣脱出来的一种，成为获得自由状态的人。

米   不是还有玉皇大帝？

庞   那是用俗世的政治秩序造出来约束天国的，其实玉皇大帝是杜撰出来的天国统治者，是道家世俗化的，并非真仙人。观之庄子、列子，便可以看到自由的精神，它表达了人如何脱离了约束拘束，这是人生境界的一种状态的表达，这就是仙。仙是能够突破人的很多局限性。“社畜”这个词，就是讲人像蝼蚁一样，为了衣食，为了巴掌大的房子，把自己的一生给过得混乱，这就是人的状态。人不能长命百岁，人不能黄金万两，人起码可以选择爱，但是现在很多人人连爱都不相信了，也没有时间概念，多了麻木，甚至一生就是单身，不愿意信任另一个人，去跟谁结为连理，或者努力跟谁发展一种更为亲密的关系。

庞   2022年的人间，是惨烈的人间。所以在今天谈“成仙”，讲我个人的意义不大，我关心的实际上是整个文化群体。在过去，想要成仙的不是个体，而是整个民族。富裕阶层是为了青春、美丽、权势、富贵永固，为了延续在人世间的一切美好，为了不赤手空拳地离开，因此这其实是一个关于生命哲学的命题。如何突破生命的局限性，是今天的生命科学也在研究的事情。即便不说永生，长寿其实已经是一种灾难了，因为我们的社会资源是有限的，它应该是向具有创造生命力的群体上倾斜的。

米   整个社会的能量级在下降。

邵   那你认为人还有选择吗？

庞   我选择拥抱自然，拥抱美，我选择用一种另类的或者个体的美的生活，来抵抗单一的“社畜化”。

邵   如果没有文化、艺术、商业……，人要怎么做。

五   不要定义那些东西。 

米   色，即是空。

五   不把事物定性定义，这样才不会为其所累，你是一个匠人也好，作个艺术家也好，都有本身的意义，我们不需要在这个层面过于执着。

庞   看世界需要一种审美、也需要我们享受人生，在广东人眼里，感官化很重要，抽象的事物在这里很不发达。广东文化里面，因为感官化，所以发展不出哲学这些抽象的存在。

五   在广州，每天都鸟语花香，其实很难深刻起来。

庞   广东人不关注形而上哲学，虽然说在这个地方宗教很多，但这里的人对道貌岸然的东西不感兴趣，他们用一种现世的态度，把所谓的“深度”瓦解了。不需要讲抽象存在，他相信他自己能感受到的那个世界。

邵   感受不到的，就是不存在的。广东人有他的无意义的部分，人都会有无意义的那一部分。只不过是因为水的关系，他亲近生活的状态会不一样。

庞   具体的快乐，具体的景色，他们相信非抽象的具体存在。所以如果要对其比较，广东人有一些特质。第一是，一种强烈的生命态度，这种概念其实蛮有趣味的，是一种享受生命的态度，这就是审美的、享受的。所以广东人讲吃、讲喝、讲感官、讲生活，人的一生短短暂暂，广东人对生命是抱着一种审美和感官享乐的态度，而不是苦大仇深的。

米   色香味俱全。

庞   我们活一辈子，活色生香地活，热爱地活，享受地活，带着审美的态度打量世间的万世万物，美酒、美色、美食、自然界，我觉得广东人在这方面是很好的。第二是，南粤民族应该是最早实现全球化的民族，可是大家要引以为豪的事情，这来自于广东人的地理观，他们真的可以做到四海为家，以世界为家。

邵   与海对话，或者欢迎你来，南粤文明是从海上来的文化形态。另外加上自身处在“蛮荒”里，可以自由生长。

庞   其实蛮荒还会带来一种走投无路感。和我们农业民族不一样，他们没有四季轮回、春耕秋收、尊重长者，也不是一切都是在计划中，所以他们有很深的保守性，尊重经验，也有对命运的敬畏会强烈，在这些地方，生存环境的未知性让他们没有强烈的优越感，所以他们要远走他乡，要去闯荡天地之外。

庞   广东很多方面厉害，比如很多现代化地物品，首先就是从广东用起来的，像水泥、火柴，等等。作为边缘地带，这里其实不需要大动干戈，用起来很自然。

邵   对于外来是创建了一种不断交流的熟悉感。

米   开平的碉楼其实就是一种中西混搭的建筑，既有绿色的琉璃瓦，又有罗马柱，十分混杂，没有规矩，也没有参照什么范式。

庞   香港，其实就是一种混杂的文化，其中各种因素的并存。澳门，明代割走了，它现在就是明代社会的一种反映，这种杂混因素是值得我们回味地。

邵   其实广州也是这样的状态。

庞   没有一种人是真正的广州人，广州人是各种各样的人。也没有一种宗教是广州的传统宗教，广州是各种各样的宗教。达摩在佛教历史上的地位是非常崇高的，他是禅宗初祖，他将禅宗带来中土，而第一个登陆点就在我们广州。禅宗历史上最牛的六祖，他们真正削发也是在这里，著名的“幡动风动”辩论的发生，就在在光孝寺，可见这里佛教的地位很高。提到道教，葛洪曾经在此活动，现在还有的三元宫，这里道教的地位很高。在伊斯兰教上，这里有伊斯兰教的怀圣寺。另外，作为海上丝绸之路上长生不衰的大港，一直有回族的族群在西关一带，所以这边伊斯兰教的势力很大。佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教，齐了，广州历史上的渊源很杂。但实际上这些还是大道教系统的。

邵   这个挺过瘾的，或许追求传统其实是因为“传统”的缺失，这片土地上唯一永恒的事情就是变动永远都在发生。

庞   作为广东人，拜神是一种传统习俗。第一问大事是否合宜，广东人生活在这样一个天地人神的世界里面，每一天都有指导的，具体合不合适立法，合不合适开市，合不合适诉讼，合不合适嫁娶，这都有指导的。所以不能乱来，不能想怎么样就怎么样。日常生活中，每一年都会有一个指导手册。人民生活在天，这些都是反映天意，这就是广泛意义的“天人合一”。

米   比如今天要做直播，要查一查，宜不宜，宜什么，不宜什么。

05

庞   庞老师参加了一个乐队，不是老年团的那种。跟一帮老炮，他们很开心的。

五   重回向往自由的人，很朋克的状态。

邵   但是你最摇滚，那是更内在的你，那是真庞伟，在景观学看到的你是假的。

庞   我如果这样说可能会得罪一大片人，我觉得设计圈真的很拘谨。用一样的人，受一样的教育，全国有一帮大师来回走穴，我们丧失的多元性其实是极为可贵的。

米   世界是平的。

邵   现在的设计似乎也是被规训的，被规训的正在杀死真正有生命力的。

庞   设计有几个阶段，在比较不高级的阶段设计实际上也是讲规范性的，比如拿过去经济建设阶段，肯定要有工业材料，工业材料就是没有性格，全国的规范都一样。而现在，有没有可能在建筑上我们拥有自己的立法权，这样就存在多元性了。我跟米笑是校友，我们在华南理工大学，在这里我们学的其实不是通用的建筑，我们学的是亚热带建筑。北方的墙是三六墙，甚至四五，我们墙是一八墙，甚至很多地方不用墙，就是灰空间，就是空气。所以建筑和建筑其实不一样。但是今天工业化了，有了幕墙，有了空调，现在的有一些房子如果按照过去，广州规划局不让你做的，你不坐南朝北，根本没有穿堂风，但是今天有冷气，没有所谓。但过去不行的，过去这些房子住了会害病，会死人。所以我们今天不讲亚热带建筑，我们有通行建筑的标准，这其实是一种低层次的建筑社会。

米   我们越活越回去了。

庞   这个就是轮回。一方面低级，另一方面也高级了。过去的岭南人当然他知道造房子的高级哲学，但是他的生活水平确实也是不比现在的。

邵   紧张是我对现代城市的一种感受，他把人都涌在一起。今天在五楼这里不一样，我觉得松，他的东西都好像是不经意间的包房，但让人感觉很舒服。

五   会有空间感一点。包括我小孩在这里长大，他们讲话的嗓门都会比一般小孩大一点，因为如果我在干活，他就会站在那边喊。还有就是现在城市里的房子，灯光系统、空调系统，都很稳固，住进去之后根本不知道白天黑夜、刮风下雨、四季轮回。

我这个房子其实就是一个大棚子，我把图纸画完让人搭的，几根梁，建得高一点能通风。广州经常有雷暴或者台风天气，雷一打，这个吊脚楼会振动，你坐在这里看外面的树晃动，你会怕它打到你。所以我对自然还是会保持一种敬畏心。

庞   你跟天地的关系很密切。而且你在这里四季都可以感受，落花、长叶子、蝉鸣。

米   这对现在的城里人来说，其实很奢侈。

庞   所以我觉得我们应该推荐知识的民主化和身体化，要敢于把一个小人物的真实的东西拿出来，要不是首先要他作检讨。不要强求一个标准答案，不要所有嘉宾最后一定要取得团结，形成一个共同决议。这样就像一个文章，读了也是白读，因为中心思想早就被概括好了，你必须认同它。

米   所以弹幕才是对的，我说我的，你说你的。

06

庞   标准化建设给我们的城市带来了很多便利，但也存在一些问题。比如我们的城市要建得很“健全”，在景区里面栏杆都要加到1.1m，小孩的磕碰家长全都要找景区算账。所以我们小孩子都被社会惯坏了，他们生活在一种人造的舒适环境中，如果有一天这种人造环境被破坏了，其实是很危险的事情。

邵   所以我们现在有很多身体病，跟城市病结合在一起。

庞   再比如我们的人行道存在诸多不足，有时候突然缩的很窄，甚至没有了。而盲道其实是必须真正遵循严格标准的，有时候我们的盲道高高兴兴修了，但没有条件和其它问题突然就没有了，这个状况下盲人近乎是无法使用的。我们城市化特点就是这样，快而粗糙，有些设施不成系统，说没有就没有了。

米   加上现在还有电动车，理论上走人行道是合法的，走机动车道是不合法的。

庞   机动车也很吓人，老百姓发明一个东西，电动车的车棚，为了躲风避雨。那个棚子的轮毂是钢的，是非常尖锐的，这个在电动车跟人争道时是非常危险的。所以某种程度上，街道空间的危险程度是不亚于其他城市公共空间的。

五   还是人太密集了。

庞   不只是密集的问题，比我们密集的都市多得多，是规则的缺失和设施的不规范。

米   契约。

庞   所以刚才你问我是不是城市，我说这叫“毛坯城市”，五大师最清楚做陶瓷的毛坯，同样我们的人行道其实也是这样的毛坯人行道，下水道也处在毛坯状态。

米   我们的很多东西都不想看起来那么坚固，一烧就会坍塌。

庞   因为我们建的很快，是用短短几十年做了人家两百年的事，建的过程中监管不足，造价也比较少，所以这些问题确实都存在。

邵   那么现在我们在规训到规则里的觉知是什么？

庞   其实我们在80年代有过一个很深刻的讨论，关于现代化和现代化的人之间的依存关系，是先有现代化还是先有现代化的人。现代化是由现代化的人造就的，反过来也只有现代化才能产生现代化的人。所以我们一边在所谓的一种现代状态里面、在做一些非城市精神的事情，那其实还属于乡土社会的伦理，这算人进了城，灵魂没有进城。低水平的城市化存在这些问题，空有城市化其表，没有城市化的内核。

城是什么？一个防御功能，第二是市场，城墙城门。市是什么，交易，所以某种程度上我们今天拿一个内陆的城和广州比起来，哪一个更是城市呢？一定是广州，因为它有发达的市。但是这个市是指什么，古代城市也有市，但那时候的算不算严格城市呢，我觉得或许不算。我们都读过卖炭翁，那时候可以强征强买，官军想抢就抢，可以不经你同意夺你的物品。所以我们可以看出来，市的灵魂，是契约，没有契约精神则无市，无市则无城。没有契约的市是假市，没有市的城叫假城市。所以这就是今天我们面临的问题所在——我们的城市表面的繁荣，却是缺少契约精神。

邵   所以契约不是单方面。

庞   如果契约是一纸命令，不是保护双方，不是制约双方，不是帮助双方，里面都是霸王条款，都是命令式的，这样的“市”，可能算不上称为“城”。过去城市还有一个很重要的组成部分，我们做景观也好，做建筑也好，广场是公共空间，还可以讨论，城市的主体叫市民，市民是要有权利，参考雅典便可知。如果城市的组成不是市民，仅仅是自耕农在居住区域上发生了变更，那它就不是城市，徒有空间之表象，没有主体和灵魂。

07

邵   从庞老师开始吧，我们总结一下今天。

庞   我觉得如果我们把岭南文化这件事说好，它能成为中国很棒的一极。从农业集权社会晚期，难以为继的时候，清中叶是曾国藩、左宗棠这一波湖南人跳出来做拯救者的，一直到最后湖湘学派，是湖南人起了很大作用。之后清结束的时候，湖南人的文化已经不足以对付这个局面，必须有新的文化基因来。这一次历史选择了带有西方文化基因的中国人民，那就是广东人，广东人们几次对中欧的冲击，我说的康梁到孙文，开启了中国近代的新局面。所以怎么保卫、研究这些不同的文化板块，都是特别重要的，永远不要只要清一色的一种中国人。

米   变成一个岭南人。

庞   我就是岭南人。

米   我们本来说要讲吃的，所以先从碗开始讲。五楼老师，为什么老喜欢跟着他混，他说在所有的中国传统文化载体中，陶瓷是很日常的，我们还能天天用着它，其他的比如古琴，可能就不是那么日常了。他觉得在现代性之中延续这些文化的根，是很重要的事情。

刚才也讲到吃的事情，我觉得我们的文化就是日常的总结。比方说吃的多元性，以前富贵人家的阿姨都是顺德人，做饭做得又精细，又能干，这些都是很日常的。再比方说穿衣服，我们那边靠近顺德，用植物染香云纱，香云纱本名叫莨绸，它是用我们本地植物莨薯染的绸，它很凉快，比起普通丝绸也更耐磨。我觉得这些是多元文化的根基，它不是无缘无故的，而是自然环境决定的。

五   这个地方是我主动追求的，我觉得在番禺这个地方做陶瓷，是脱离很主流的环境在思考主流文化，这样实际上我们是在思考更深入文化本质的东西。这个我感受比较深一点。

2002年来广东非常不适应，广东的饮食、语言等等对我的文化冲突性很大。在当时我是能感受到边缘化的状态的。到了现在这个时间点，其实也没有融不融入，当我不需要通过语言去融入，也不需要通过生活方式去融入时，我很自然地就适应了这块土地。我觉得长在这里，可以扎根下去，大概是这种感受。

庞   外来植物在这个地方已经长到土里了。

五   我不需要仿照热带雨林的植物去长，也不需要仿照寒冷的植物去长，我就可以扎在这里。

米   现在没有什么广州人，没有所谓了。

邵   我觉得还是有的，我到这里还是有那种感觉，在这里，粤语有极大的权利。

米   现在只要有人不说粤语，我们都不敢说粤语，因为别人听不懂。

邵   你也担心，这是一个反差。

庞   不讲粤语的人太多了，直到有一天广州街头湘菜馆比粤菜馆多得多，现在年轻人中这个趋势已经很厉害了，年轻人更喜欢辣的，味道重的，湖南菜最多。

五   在广州，其实没有标准化，没有主流的东西压制你，这里的文化自由度是很好的，你努力活出自己就好了。我选择的方式可能只是让我可以活得更自在一些，刚好有这样的机缘，把这个事情深入下去，陶瓷本身是我们现在认识传统文化最好的载体，它不需要什么高大上的仪式，它是我们每天都可以接触到的，通过这个实体，我们能够触摸到我们文化的本来面貌。

邵   我是找弹幕的人，我自己做这件事本身也会有很多弹幕，如果说状态的话，可能自己的状态在看这些弹幕的心境在变化。跟五楼老师一样，哪怕我是在走，不断的从这到那儿，从那儿到这，我找到了自己的一个地方。感谢今天几位老师给我们开的场，广州的城市记录者今天开始正式开始，感谢大家一路相随。