广州珠实·环东广场改造

谢漪钒（ako营造组创始人，以下简称“谢”）粤语有个词叫“游车河”，就是漫无目的地开车乱逛，像是漂流在河流一样随波逐流。我记忆里广州区庄立交周边的生活始终萦绕着这种氛围。在过往的繁华深处，这片土地藏着一种值得回味的欢乐，而今天的它也无疑正是一片正在被遗忘的“城市目的地”。

谢   对，我们现在会经常担心一直做聚焦景观会让我们的视野变窄，往往总是盯着那个很核心的、具象的事物，比如我们有时候只是关注边界上的一些常规的流线或者城市界面，但我们真的是需要“浪费”一点时间精力，发散地去看更大格局下的周边所在的区位格局和已经有的城市肌理。

邵   我觉得如果说建筑是“硬质”的那一部分，规划景观做的那一部分，可能是更“柔软”的。景观里面包藏着公共艺术，很多东西可以进来，它作为一种交流方式，会起到纽带性的作用。

谢   有点像一个黏合的界面，有很多专业的事物都在黏合的界面里密集的发生。

邵   像现在这种写字楼，我觉得未来可能会越来越走向“共享”，这其实跟你景观的思考其实有异曲同工之妙，它都是在共享界面上。

谢   是的，正如我们现在所处的这个环东广场，从这里其实就能看到东广场，改造前它特别密集，是很消极的空间。而且从城市界面进去其中所感受的界面是不友好的，所有往上爬升的动作都要发生在屋檐底下，结合没有机会一边走一边去看这个建筑，不能感受它与城市互相之间的关系，这种体验是割裂的，所以在改造设计中我们对外立面也做了一个景观优化，拓开界面后才有了一个不一样的看城市的角度。所以我们现在做的事情，好像是在很具体的去处理交通的关系和进入场地的体验。但某种程度上我们也是在颠覆，或者在重置跟城市、建筑空间一个看与被看的关系。

邵   原来它只是功能体，现在有了一种记忆的转化，从功能体升级为一种强烈的城市文化体验，或者城市公共界面的交流语境。

谢   对，你看我们现在站的位置，在改造钱老的建筑全被幕墙挡起来了，我们没有机会站在这个角度去感受与开放空间的互动，所以这里本来只是一个从城市界面被看的角度，现在置换成可以站在这里看城市了。

邵   刚才那个照片是一个时代的产物。当一个城市功能体出现，我们要解决的是人在这里工作或者怎么样的一种互动体验。

谢   的确，我们的改造通常是一种针对问题改造和体验提升的“绣花针”式的微改造。而且在城市存量空间的更新过程中，不仅仅是说我们景观或者是建筑去思考这个事情，包括开发商或者是经营者，他其实都需要有注入一种新的空间表情。不过我觉得很特别的一点是，广州没有一个固定的制式，它不会很拘泥于某种制式。

广州湾区智谷改造

邵   包括某种文化属性的或者是建筑的制式。

谢   对，它是一种很灵活的，可以很接地气的，我可以把自己融合进去场地的边界里。

02

邵   就你会特别在意形式或是形式语言的表达吗？

邵   我觉得你们的设计的形式感受不是很强烈，而内在的思考逻辑可能会更强烈一些。

谢   是的，就像环东广场这个项目从开始介入到最后，我们和业主汇报好多轮。但大家好像都从来没纠结过它是个什么形式的设计，更像是在一起探讨如何解决这个场地所抛出来一个又一个很棘手的问题。你看这个界面也是我们处理的，这边我们做了一些穿孔铝板，我们是希望把城市的天际线和光影的效果表现出来，晚上会有那种星星点点的亮和隐晦的光照效果。所以能看到我们是希望用一个很柔和的手法把这些问题去消解，或是跟它去对话，但实际上也不见得能彻底根治它的固有痛点或是一个强烈的形式表达。

邵   其实我特别喜欢这个桥，它的感觉，你要在新城我觉得感觉还不太强烈，恰恰是在老城区我觉得这个感觉是不一样的，就有时间穿梭的那个感觉。

谢   而且这个桥它是40年前的设计，应该是当年结构大师荣柏生院士做的很经典设计，它是全国第一个双层三环立交桥，也算是在结构上面开创了先河。如果当时是有朋友圈、有微博这种东西的话，它肯定是成为一个出圈的或者是叫网红打卡的一个东西。但是过了这么多年以后你再回来看，其实大家经过的时候是很随意很平常，根本没有人会想起这个故事，或者是他所谓的一些成就。

邵   对，从这里看去，现在我们讲人与之间的互动和城市感，缝隙穿梭过来的感觉是不一样的。

谢   实际上是我们在用一个城市观察者的角度去看这些日常的事物。

邵   你提到一个词“记忆”，你想留下哪一部分的记忆？因为有时候我们现在的追求和以前不太一样，现在可能大家要现代化、我要的是完全服务于我的状态。对你们来讲，我们构建的城市是否一定是一个纯粹的服务体，还是它是究竟是什么？

谢   我觉得这是一个辩证的问题。举个例子，其实刚才我们看的这两个也算是城市目的地，像是环东广场，它通过了升级改造以后，从以往的城市目的地变成了今日另一个半新的城市目的地。像区庄立交也是我们经常我们在哪碰面的一个标记物，所以其实它们都是城市目的地，是一个共性下的社会属性。

邵   某一个时间段里有极强的社会属性的东西泛滥出来，所以它成为记忆锚点。比如花园酒店，我记得那时那边有很多黑人会过来，广州又是一个夹角的地带，大家在这里去对话，有这种商贸往来等等。是不是当我们在这里的时候，就觉得它是个服务体？如果真是这么想，可能有时候我们对于城市这种特别硬质化的空间，或者我们对公共的理解，其实是有偏狭的。比如说自然的概念，如果你觉得它就是服务体，你觉得自然也在服务里，你就会有不一样的理解。如果你与自然去共处，看到的城市可能是不一样的。因为对于广州，你不能规避大量的自然基底疯长的这种状态来讨论它。

03

邵   你平时做这类住宅类的景观或是规划项目多吗？

谢   以前蛮多，就是这种商品房类型的住宅小区。但是当我做到一定程度以后，就会觉得它其实是一个比较模式化的事物，就是更注重形式的一种设计。而且它跟实际人每天生活的那种关系连接度是有限的。 

融创延安宸院

邵   我老说我们这个节目是一个“不正经”的。你们在做设计的时候内心会有像是调皮一下的动作嘛？

谢   会有明知山中有虎，偏向虎中冲的那种感觉，知道这个方案肯定不行，但经常会有想玩一下这样的执拗。

邵   你说我们为什么要不断盖新房，而不去把老房子整整？

谢   我觉得从难易程度上来说，其实直接盖新的是一个又简单又粗暴的事情，改造的话，其实我们就拿华侨新村来做例子，想要要改它，改得好、改得对其实是有难度的。本身它一直在一个时空下，它没有停滞，周边也没有停滞，所以我们到底是要用一种什么角度和角色去进入这个项目，设计在里面是起到一个怎么样的作用，我觉得里面会有很多思考。

H宅

邵   我们现在已经有很多工厂化生产出来的小区，一排过去全是20多层的高层。感觉很奇怪，为什么人是这么个思维方式，好像人想往高处走一样，好像要超越上到更高的天空那种感觉。似乎我们内心的愿望是那样，我要住的高我才能满足我的虚荣。

谢   所以回头来看广州它容纳了很多多元价值，这边不会一味的说珠江新城的那种才是一个好的生活。

邵   不要丧失那种多元价值，所以我觉得它是典范。你不要把那种粗犷的或者是手法手段型的东西一股脑的拿进来，你需要那种经得起时间推敲的养分。比如说我们没有那么多钱盖房子的时候，你突然会发现其实我现在的房子也挺好的，而我突然有了很多钱盖房子的时候，突然发现那房子没人住了。

谢   现在人们太追求一种所谓的即时的网红效应。

邵   所有都是即时的，包括现在我们对城市的理解可能也是即时的。

邵   大家好像是进入一个务虚的世界，好像以虚来治虚。就是感觉好像一种狂躁的，你也乐此不彼的营造一个虚拟的环境，然后很多人来这里打卡，然后他们创造流量，流量也是虚的，然后以此产生另外一种商业的交易。好神奇，突然就变成这个样子，是不是太不缺吃喝？

谢   资源太不匮乏了，就是太饱和的一个状态下，可能这就是一个必然的结果。

04

谢   现在年轻人可能来这一片的已经越来越少了，这种急需年轻人去聚焦的这种商业形态也会慢慢地变少。人们从行为上是在慢慢地去远离、遗忘这个片区。

邵   中心的偏移，就像我们淘汰掉一些工厂去做更新。而我们要变化的时候，其实有时是懵懂的，所有人都不笃定我们更新之后带来的到底是什么。新的矛盾的滋生，或许大家都会说是活力，但是我觉得未必。它就像你从小到大的一个过程，你是懵懂的，但是有一天你突然发现你回不去了，能改变的也很少。

谢   而且以前我们所赞颂或是看中的东西，对现代的年轻人来说，他已经觉得不值得去记忆了。

邵   他也是被推送到现在的，一个被动的状态。

谢   即使你讲述给他，也没办法共感。所以我有时候也会在想，设计师在这个过程里面能够做什么，不做什么。

邵   你觉得如果出发于你个人的愿望，你觉得能做什么？

谢   我可能在我可以控制的层面，我会更多的去想一些不那么直接、不那么功利的东西。就像刚才我们说，我们肯定会做一些明知道不会被选中的方案。我会觉得我尝试了10次，如果其中有1次可能对方get到那个点，这个事情我们就值得做。

邵   我们现在的认知或交流方式有问题，很多时候我们只是听到了一个所谓的指令而已，大家都在假意的指令里去不断探讨，越探讨越假。理想的方式应该是探索略微性共识的达成，比如说你要的这个东西我其实不太赞同，但是咱们彼此是不是可以靠近一点，真的坐下来商量。现在最大的问题是大家没有坐下来商量的这种状态，都是形式化、假意的商量，看似是开了很多会，其实没有解决问题。为了应付领导开会做了N种PPT，然后领导又一层一层探讨。

华侨新村是这样的，我们培养了一个肥沃的土壤，让这帮人来落在广州这个地方，这是一种交流态度，其实它已经释放了一种讯号，这个很重要。

谢   所以我经常回头看这些老的建筑，看到的很多时候是它的皮相有点破旧了，有点跟周边时代发展脱钩了，但其实你要去看它的骨相，它很尊重当时那个环境，它的尊重不是我们说的那种假的尊重。我们现在很多尊重是出于一种制式的，或者是在这个背后我有一个很直接的功利性在那，我才去尊重。

上海外滩同创汇

邵   我觉得即便是功利性，也可以理解，但是最重要的是最后谁的愿望都没有实现，你说你让设计师爽了吗，甲方爽了吗，都没有。总觉得我这个东西欠点什么，没有释放。我不知道是冷漠还是说隐匿的情绪，特别强烈且压抑，没有真实交流的东西，语境里存在的话语都变得很虚妄。

谢   其实对本地人来说，淘金路的金是在于走在这里是可以慢下来，享受像镀了一层光的那种时光。

邵   就好像你在商业里找到了一个乌托邦的世界，大家可以在这里游走停留。它很多东西是商业底色，但是它又把商业底色里构建出来的这种场所感、城市感，把生活又能很自然的放进来，它也不拘泥于说一定是什么样。

谢   所以我们说当年的阳春白雪，它现在又是一个怎么样的定位，友谊商店在现在的年轻人的心里面是一个怎样的地位？这是个值得探究的问题。

05

邵   我们谈到现在的公共地带，比如设计的方法论上，有没有特定的说我怎么去介入或者做事情的步骤？

谢   其实我觉得现在的设计事务所都是大同小异。

邵   比如你知道共性的那部分是什么？

谢   共性是图面上和实地上，再结合场地的前调，等于是三个层面的去理解这个场地。但其实大家偏偏就是会有不一样的理解，所以我会经常在想那个不一样的理解是在哪里。其实在国外常常可以看到很多特别慢的设计方式，对他们来说慢下来整体效果反而会很好。当时在苏黎世，我们去参加一个景观论坛。我们和一个建筑事务所去沟通交流，他们在做一个火车站底下的TOD，但那个项目排了一个15年的计划，到了第七年现场是一点都还没正式开展，而他们这七年其实都是在图纸的作业，不同的专业在那里深度的去沟通他们之间衔接的东西，他们的项目其实也没有特别复杂，因为国外的火车站基本上是一层的，而我们的做得特别立体的，国外很多火车站它的月台跟我们城市界面是平接的。

邵   我们有时候也没有想明白我们到底要达到什么对于这件事。比如一个老的社区要改变成什么样，就是为了便利，还是为了一种颜值？我们现在当然有很多宏伟的车站或是高铁站，但到底这些东西，我们对他的诉求是什么，是要宏伟里边包裹的那种功能性，还是说先有功能性再有宏伟。

谢   所以其实他们做事情慢，不是说他的进度慢，而是他可能是把这种快速推进的状态去放慢下来以后，真的就是在思考这些问题。

邵   对，比我觉得拉长时间有一个功效，我们其实可以把我们思考转化成一个相对完善的系统或思维方式，而不是说我们这种即时性的。当你真正去城市里看到这样小区的时候，其实你会觉得它就是真正最核心的那部分。而我们有时候进入新小区的时候往往会感受到冷冷清清的氛围，一切都没有完善。招商这件事我觉得本来就很讽刺。原本是想让这个区域成为一个自然的大家吃饭聊天的地方，但是现在招商或者强力的东西就让它变得不自然。

谢   目的性让它不自然。

邵   关键是谁的目的性，咱们想要的这种目的性，它其实还不够具体。多少年思考的时间段就是让它更具体，或者我的需求更清楚。

谢   所以说一个时间线如果在空间上叠加出来，会是一个什么状态？

邵   比如说它好像已经消失了原来的一些光芒，但不一定全不在。我从小的那种性格是被隐匿起来，但那还是我，我觉得广州真正的内核还是这个。你怎么看，它再外扩，它中心再变化还是这个状态，这是广州，就是这个感觉的东西在这里，而不是我们说看到的那些建起来的宏伟巨构让你感觉到被拉扯的感觉。它是慢慢地，先有大商业的滚动，才有这些周边中心的形成，不是先造那些房子再把这个东西放进来成为中心，这是两个时期最大的变化。

谢   而且这种过程完全是出于自发的。

邵   做ako营造组的这五年有你觉得发生什么大的的变化吗？

谢   2020年，随着疫情，整体经济开始下行，还有各种政策的收紧，其实行业还是受到了影响的。慢慢地你会发现原来我所乐观的那部分不是那么的乐观，我就开始在反思我们做的事情，是有方向问题还是方法问题。

广州湾区智谷改造项目

邵   我上次看你们的项目，各类做的都很好，甚至建筑我觉得也可以做。但是你心里有哪一些偏爱的部分？

谢   比较偏爱的就是跟城市的深度勾连，改造类的项目，它已经存在这里了，你要去融入它、挑战它、破坏它、重建它。

邵   破坏它、重建它。

谢   破坏它原有的一个惯性，可能这里是条路不好，我们把它变成可以停留的空间，这是一种破坏，但破坏完以后它可能是一种重建，也可能让别人觉得不方便了，但这是一个未知，但它又充满了很多可能性在里面，但如果是一个全新的项目，很多东西是可以预期的。

茂名大道门户段景观改造

邵   我觉得全新的项目可能是一个坦途，你很明白、很清晰，知道要什么，但是这类项目可能它的破坏性会更大。我觉得跟你聊的“水光针”不一样的，它不仅是滋生，它还要去割裂掉很多，甚至是破坏掉很多，就好像我这一针下去，我进来的那一刻缝缝补补，或者说细枝末节那部分，有时候可能就是一点就通，有时候可能是点了好多点也通不了，还是要找，所以深层逻辑建构这件事是避免不了的，它更复杂，哪怕是一个很小的东西。

谢   其实经过这几年独立执业到最后会发现我最想做的事情都是那种不好处理的空间。

邵   我觉得设计师未来都会是这样，因为商业化的，可能生产型的，因为你都是独立事务所，这一类型可能都是啃的不好啃的骨头。但是我反倒觉得，现在有很多独立事务所也会接到很多独立属性的文化公共性设施或者是公共性项目，但我觉得更有意思的就是你说的那种破坏力很强，创造性同时也很强的这种机会，恰恰是这种复杂度很高的这种空间，因为那个单独的自我性的创造的东西，我觉得可能不是一个。

06

谢   这边是白云宾馆，外形很像火柴盒，侧面就如同打火的边边，所以广州人都叫它火柴盒。

邵   这样一看还挺经典的，到现在为止我觉得它的设计感觉比很多新的，比你秀肌肉的那部分还要迷人一些。

谢   就是莫名的和谐。这是莫泊志老先生所设计的，最经典的应该是入口的处理，这个山包由三棵很大的老榕树组成。如果我在这里要做一个宏大叙事，肯定是希望前面越敞亮越好，但他就是尊重了现状，既然树比我们楼要先存在，那我们把树留下来，然后把它变成配套建筑庭院，里面是有一个山岗庭院。

邵   中心广场是后来修的吧。

谢   对，这一片也能看出来空间上面的一脉相承，它是尊重我们公共的参与性。原来在修这一片之前，我记得这里也只是露天停车场的一部分。停车确实解决了很实际的功能，但他宁愿把这部分给消隐了让出来给市民使用。

邵   我觉得消隐的公共与出让的公共这部分是我们现在要思考的很大的问题，包括社区、城市空间。其实我觉得建筑留下的时间感和场所感太强大了。

谢   所以重走这一片的时候，我自己不会觉得是一个在落寞的，城市边角，而是重新去发现很在地的生活态度、生活美学。

邵   你看过一些建筑，看过很多城市，你会发现它的意韵让你无法完全接纳。

谢   是一种无法接近的疏离，尽管它很美、很舒服，也是有空间上让你放松的一种节奏在那，但是始终你会觉得你进入不了它。

茂名大道门户段景观改造

邵   对，它不会把我安放下来。它会让我觉得，那是一种城市的虚荣，就是我们可能张扬的那种东西，就不会让我很安静的待在那。甚至连这种商场我觉得进去欲望会更强一些。这几栋建筑成为一个维和式的中心，但它不是一个强力的扎在这，它是蔓延式的，然后后边有小区，这是后来拓展的一个小中心。因为你越来越发现好多东西都不让你那么兴奋了，你会觉得找不到，那么也是不是因为不太兴奋了，所以要造很多那样强力刺激的东西。但我始终觉得建筑完成的工作不仅是形式上的创新，而是一种信念感的延续，托底，托一个城市的底。

谢   所以这种信念感其实能传递的，就像我们说为什么我来到这里觉得它ok，我能接纳它，它也能接纳我，因为我们被它传递了。

邵   那它给了谁呢，它想干什么，它想证明谁在那里呢，我无法回应这些问题。刚开始我们聊的第一个问题，它到底是一个服务体，它服务于谁，服务于钱、资本亦或是人吗？我觉得可能随着时间它会变成另外一个样子，往往有时候我们产生一个错觉或者误读，我们这个时代便会去解读它。

谢   或者再过个30年我们再回去那个片区，就会像今天这样子的感觉。

邵   我觉得这就很有意思。

谢   这很像城市记录者这次取的标题“弹幕城市”，因为之前预告片说了，弹幕里面你看的时候，其实你会发现大家的弹幕是带着自己强烈的情绪的，超级主观的。

邵   你说这个很对，我不相信人是客观的，所有的人表达出来的客观都是服务于他主观的表达，所以那是个假象。

谢   是的，但是我觉得这恰恰是一个有趣的群像，就像我们经常看片子说它是描述群像的一个画面，所以我觉得弹幕这个事情它本身就是一个群像，一个群体在集体演绎一个事情。

邵   你看建筑的视角是怎么样的，你会怎么看。因为我是完全靠直觉，我没有什么依据，我觉得作为一个人你要怎么理解就怎么理解，因为我也不是专业的，一定要有文学性的手法。建筑记忆里的那部分，它留下了一种记忆的东西给你了，可能就是这样。如果这是一种建筑权利的话，我就接受了。

谢   的确，建筑是一个很强权的空间主导者。

邵   或者是城市的权利，是要通过建筑这种形象来表达的时候，才有了小蛮腰那些存在。

邵   其实今天我有兴奋感，除了因为我曾经在这来来回回走过很多次之外，还有一点源于上次你提到的“围合起来的中心”、昔日的荣光。当我觉得今天再走了一遍，我觉得它不是昔日的荣光，它荣光依旧。

谢   这个景很应景，现在的光色最柔和，最打动人。

邵   是的，城市在这个时候我觉得恰恰是刚刚好的，不张扬，好像已经被熏染过很长时间。

谢   像酒醒过了的那种状态。

邵   你对广州会有未来性的期许吗，或许现在是你内心最理想的？

谢   我其实是希望它能够把脚步稍微放慢一点，因为它一直在做很多中心的外拓外延的动作。

邵   它的中心也不满足现在的样子，逐渐衍生出了更多的中心。你会觉得这个中心跟接下来的多中心一定要有关联性吗？

谢   如果没有关联性我觉得它就不够广州了，这其实放在任何一个城市下它都成立。

邵   对，我觉得有时候对中心的抵抗是城市能够疯长的一个基础。我们可能存在同一种感觉，比如这里原来是中心，那个门不是朝你而开的，你会特别抵抗；或者说这里经过了中心变迁，多年之后我们会发现它原来是这样的，就像我们当时看它的状态，好像是看一个大人看小孩的感觉。

邵   你在这周边住过吗？

谢   外婆外公他们家就在农林上路，其实对于我来说围绕这一圈是发生了生活的一些场景的，我对这一圈的记忆是有厚度的，而且是有温度的。不是现在我们很多的网红场景，你去那拍一张照，留下一些只言片语、碎片式的记忆就算了。像以前我们对这种场景的记忆锚点是它可以延续的，在你的深层记忆里面，某一天它会突然又勾连你一些别的东西出来。

邵   这个我很有感触，它好像是把原来那种不具象的、虚构的给实体化了。恰恰是那种带点矫情的那种青春时期的情绪，逃离也好，对抗也好，才促生了一个人跟与这个地方的纠葛。

谢   一种羁绊。没有羁绊的城市没办法给你内心里面留下痕迹。所以我自己内心想做的设计就是到最后可以给人们产生羁绊的东西。

邵   公共地带的羁绊。因为现在大片区的，或是速度类的这种东西比较多的时候，我觉得着眼于公共的细微之处做的这类设计，可能会让城市也好、人也好，都有更动人的那部分可以释放出来。即便是对抗，我们也需要空间，公共对抗能塑造一个更完整的自我。

邵   其实今天我觉得真是一种游车河的感觉，漪钒没有特定地要说点什么或者怎么样。

谢   没有一个明确的目的性。

邵   所以今天我特别轻松，我就跟着一个人盲目的走进了一个领域，但是我曾经来过，但我想看他带我怎么走，说什么。

谢   作为广州人，对广州的记忆有很多面，这个是我自己很喜欢的一个面，所以也希望可以带着大家看到它，走进它。

邵   我觉得老广州、城市化的广州场所需要人不断进来，真的靠近它。为什么要让设计师带大家去走走看看，是因为你的目光所及之处是不一样的。

谢   就像刚才我们在区庄的时候说，你不带着这种城市观察的角度，它就很平常，你走过就忽略它了，但是你有角度以后，你会发现在桥底下你看到的是这种感受就不一样了。

邵   其实我很在意人，广州是个奇妙的地方，因为人来人往，才有了这个中心。它不是因为我们现在要造一个中心，要把人放进去，我觉得它不牵强。

今天不太热，7月的广州是最广州的广州，谢谢大家。