李大可（以下简称“李”）：此次城市记录的主题叫做“于重叠中生机蒸腾”，就像广州的水汽一般，广州这座城市和其中的人也始终保持“闹闹腾腾”的状态。

雷楠（以下简称“雷”）：本期“城市记录者”将从了建筑建筑事务所的办公室开始，从永胜街菜市场、东濠涌（chōng）到兰圃，随意看看、听听、逛逛，带大家走进一种“非日常的老广式浪漫”感知。

邵   简单给大家介绍一下“了建筑”吧，你们是怎么确定要一起做设计的？

李   我们是2019年在纽约成立的。当时我们有一帮喜欢做竞赛的朋友，我和雷楠总是一起做竞赛，都很喜欢看展，而且我们都有在珠江三角洲这边长大的文化背景，经过长期磨合之后，决定一起做点事情。

雷   我们搬到这里快一年，今年过年前的时候，想说弄点什么，于是我们搞了一次小的”艺术实验”。

邵   征集，还是？

雷   征集。我们找到周围的朋友，也没有告诉他们干什么，就让他们写一个“了”字，我们还找了历史上书法名家，我们也会找到他们写的“了”字嵌在里面，当时收集到了200多个“了”字，这里只是其中一部分。我们觉得很好有趣，在这里面你其实可以读到很多信息，包括每个人写这个字的时候的状态，以及这个人对字本身的了解，反过来朋友也会问：你为什么让我写一个“了”字，这样他们对这个字本身也获得了重新的认识。

邵   “了”建筑，你们的事务所的名字很特别。我想，第一它是表达了一种态度，可能是不具体的、未知的、暧昧的，这和现在我们的习惯相反，现在我们经常习惯把很多事说得太清楚。另外，我觉得它其实是在关注一些看似无意义的，甚至是被遗忘、正在消失的那一部分存在。我不知道你们对这个有什么特别的想法？

李   我觉得邵老师讲得挺精辟，其实我们最开始选这个字的时候也没有仔细思考背后的含义，后面细想，特别是回到广州之后，某种潮湿、黏稠的感觉，其实是给人有一种类似“了”字的模糊的感觉，首先你就不知道它的发音是什么，是“liǎo”还是“lē”？从这里开始我们已经在玩一些音阶的文字游戏。

邵   可以是结束的“了”那种感觉，也可以是“了”解。

李   对，它既可以作为第一个字，也可以作为结尾。

邵   身份上有不同的切换，我们其实可以在里面、在外面，或者说可以是很情绪化的了结。

李   让大众不同的进行理解，保持一个开放式的态度。

雷   lē也好，liǎo也罢，这个字本身是最常用的汉字之一，但是不提的时候大家可能不会意识到，它就是悄无声息潜藏在你日常的文字和话语里面，我们可能有这样一种冲动也好，欲望也好，把事物剥开让大家看一看，我们喜欢这种状态。所以我们做设计、建筑，都存在这种想法，就像大可说的不确定性的模糊的状态。

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邵   其实这也是走进去或者靠近一件事情的方式，因为你们现在处于起步状态，作为一个青年人在摸索状态中，必然会思考我在干什么，或者我是谁？通过设计接触社会可能是一个很好的方式，从无意义中发觉。这种事开始会变得有意思，持续时间越长，你会投入得越深刻。包括你们说之前做公园计划，看似无意义，但是能给你们注入很多养分。

雷   的确需要一个沉淀和积累的过程，对于我们来说，其实也是寻找自我的过程。

邵   不仅是体味别人，也是体味自己，去探索自我的边界，或者在哪些方向上可以往深处走一走。所以现在你们有哪些特别关注的在项目类型吗？

雷   我们没有限制自己，都很愿意去尝试。目前我们偏重于做一些产业园类的项目，机缘巧合之下有机会做一个这样的项目，可能不是从小做起，反而是从大尺度的设计做起，大尺度意味着你要对场地有要求，因为我们项目在广州周边地区，也是认识这个城市和区域很好的条件和机会，从宏观的尺度到微观的尺度，是一次比较全面的学习，也是一个很好的锻炼机会。

邵   当时你们回到广州就直接选择了是吗？

李   东山口是很交融的地块，有以前老广州的城市脉络。在当时很多华侨移民回来，从国外带回了很多德国的砖、意大利的瓦，之后慢慢就有了东西交融感觉，现在东山口有很多类似网红打卡点的空间，所以我们觉得它是一个快和慢的中间地带。平时我们下班或者中午吃饭的时候，会看到一些年轻人过来打卡，其实我们也对正在发生的事情很感兴趣，所以当时就选中了这块地方。

邵   你们小时候印象和现在差异大吗？

李   小时候的都市，是通过日常生活和兴趣爱好串连起来的，现在回来之后，可能更多是通过寻找一些线索回溯这座城市。

邵   在青春时期，或者往小时候回看城市感和生活状态其实是不真实的，包括你对很多事情的理解是不真实的，但那时的画面感是很具体的，留下的感觉，大多是被记忆过滤过的。

李   这一带有很多小店，有很多不一样的城市记忆。

雷   城外的市集，当时我们看永胜街，原来在明清清朝的时候有一个三角市，是一个市集，现在也是一个热闹的菜市场和街道，既有历史的叠加，也是生活在不停往前的状态。

邵   从这种历史叠加里，你们有没有感受到特别吸引你们，或者说城市给你们养分的那一部分，比如人的生活方式，或者具体的物的层面、建筑的层面。你们会在城市里面捕捉哪些具体东西？

李   目前我更关注的是某种生活场景下人们的氛围。

邵   或者说是过去的生活场景？

李   是的。像东濠涌高架，就是当今路网城市系统直接叠加在了当时的护城河上面，这样的新和旧之间的张力，我们觉得这是一种很强大的力量，我觉得我们自己实践的时候，也会从场地本身尽量挖掘一些潜在的优势，去提取这种东西，因为这个场所的存在，才能够让我们新加入的一些设计拥有属于自己的身份和人格，不然的话，这个设计在广州、重庆、北京都没什么两样。

邵   从时间的叠加里，我们才能找到自己，要不然人根本没有真我的存在迹象，我们怎么证明自己是一个人，有身份认同，才是活着的状态，我在这里面要寻找自己的身份，找到“我”的线索。比如说北京的CBD不一定有大的差异性，星巴克其实也都是一样的，唯一不同的是叠加的这部分的不同，就是不同的人在这里放置了不同的东西，放的方式也不一样。

我觉得这张图特别广“洲”，整个状态呈现出了“洲”的感觉，以及其他很多信息。强大的水陆关系才能形成的强大商贸基础，要不然不可能形成这么频繁的商贸往来。

邵   在你们俩内心的理解中，广州这座城市是怎么样的？

李   在我们心中，广州是一座历史重叠性的多元城市，另外一点是它在很早以前，秦汉时期开始建立番禺城的时候，已经是从山和水的关系之间确定了整个城市的格局和性格。现在当大家谈到山和水的时候，更多的想到的可能是江浙的城市，但我们觉得其实广州也是有山和水的一面的。

雷   潮湿黏稠，三伏天热，夏天会有三四十天持续不断高温天气。这个是我们对广州的印象。

邵   我觉得大可似乎更关注一些宏观的、地域性的线索和脉络，雷楠更细腻，他能关注到更多微观层面的感受。广州当时叫番禺城，不叫广州？

李   当时没有设广州的名字，当时叫番禺，就是两座山的名字。

邵   一个番山，一个禺山。

李   对，这个城名字也是从周边的地形环境着手的，不像现在很多现代城市效率为先，直接用网格状去规划，更多是顺应山势，也回应了原来园林式的有机状态，同时又尊敬自然和人之间的关系，所以是多维度考察和考虑城市落位的点，这是我们觉得非常吸引人的地方。

邵   我不是学城市规划的，但是我觉得这个东西有点反常，这种城市的状态是反人的状态的，反倒以前这种园林格局的带有文化理解的建城方式，可能是更追随人本性的。

邵   在这个古城地图里，有前人在那么长时期之内的生存智慧，建筑就是生存智慧的一种反映，现在有了科技或是更高文明，亦或者是叠加，这种叠加存在没有问题，但是回望一下其中的目的，我们更理性地处理了这些问题，不是说推倒，这不是长久之计。

雷   我们一直在找一种平衡，人在一个环境里面会处在什么位置。

邵   我们会给桃花源一个定义，它应该是山清水秀的，但是你不会挖掘这种城市内在空间。它会有既定思维，城市规划里教我们是什么，建筑立面教我们是什么，被教化过的设计应该是什么，你的认知就是这样。

雷   这个还是非常有意思的。尤其我们学建筑学和有建筑背景的人，更是被模式化的思维所禁锢，所以我们会喜欢在城市里逛，在这个城市里走，你可以找到一些自己学不到的东西，更好玩、更原生态的东西。

邵   我觉得如果要干设计工作，你必须要了解大家怎么生活，不然你没有线索。现在城市足够大，有很多设计还是可以进来，但不是说好像设计没活，我觉得是生产化没有活，走到头了，但是创作类的还是大量的。

雷   越是生活化的东西，建筑师或者设计师等专业设计人士介入的难度会越大，这是非常难解的。

03

邵   我们现在也是在原来的城边上。

雷   对，我们现在还是在城外。这个是很有意思的市集，平行于河道。

邵   这个市集很广州，有很多老人。

雷   我们也挺喜欢这种混杂的状态，而且可以想象一两百年前，同样的市集，只是人换了、房子换了，状态还是这个状态。

邵   大家吃的还是荔枝，还是这个菜。

雷   穿越的那种感觉，而且这条街很有感觉，进来以后是非常窄小的，非常拥挤。我们可以找一家肠粉店吃早饭。

李   还是贴近生活和身体的观感。

邵   我进来那一刻身体有非常兴奋的感觉，不是说一个商圈有很多店你可以走进去，当然那是一种新的街坊文化，但这种让你更舒适，你能把自己放下来。

雷   而且我觉得这种更接地气，跟你去一个超市、去一个商场的关系不一样，这里面还有一种人情关系，不仅仅是买卖的双方。

邵   这是避免不了的，这是我们的文化，人与人之间的交往方式，有这些东西，大家会觉得我们生活在文明状态，没有人情社会就会失去这些。但是我总觉得可能还需要点时间，就是在强烈的硬质规则中不要丧失掉原来叠加的感觉。

李   而且这边买菜可好玩啦，比如你买一只鸡，可能会搭一根葱给你，或者搭一个黄瓜给你，不像超市都是很多帮你切好的预制菜。

邵   我不喜欢“预制”这件事。

李   感觉如果你去超市就能够很确定你今晚会吃什么，但是你在这边的菜市场买菜，搭个黄瓜和番茄，也可以应季地做一些创造，这个是很好玩的。

邵   上次我们去吃饭的地方，它跟这里是不一样。这里是向外的，比如我们三个吆喝起来声音可以散走，那是在一个空间里，就是吃饭声，有几个地方重庆、武汉，包括广州这些地方是有吃饭声，北方也少见，除非内蒙，不同地方吃饭的声音完全不一样。

04

邵   说到交往习惯，我觉得父母对孩子的印象永远都是停留在穿开裆裤的阶段，他不会觉得你长大了。

雷   趋势是这样的，有一些人对一个城市的了解，可能会在很长时间停留在某一个时间点上。

邵   所以它不是具体的，越是亲近的，越是心里有很强大情感依托的地方和人，越是不具体的，甚至有时候最亲的人，使劲想都想不起来长什么样，都是因为太熟悉。

雷   对，太熟悉反而不会去过多地去了解，因为自以为很了解，而且很放松，反而没有像背课文一样努力去记。

邵   我现在不经常回家，我那种感觉越来越淡，因为我是大概前几年会觉得父母在哪里就是我的家，不会觉得有具体的故乡的概念，但是那天跟文深聊，他的感觉好强烈，而我没有，对我而言我好像是只有具体的人才可以激起这种感觉，比如在广州我跟你们一起吃饭是很具体的。

雷   我从小来广州过年，广州给我的印象，跟我现在在广州生活了一年半给我的印象完全截然不同，那个时候匆匆忙忙，过来广州就是完成过年这个事。现在不一样了，我现在就是要生活，就是要去跟这里的人和事沟通，要去挤地铁，要去排队或者干什么，你要去发生一切。我觉得是触角多了，当你触角伸到各个城市的角落，你对这个城市反馈给你的信心也会更全面。

邵   长大之后，你去主动跟世界建立关系的那一刻开始，你开始在意那些线索是什么，小时候你是被动建立关系，你不在意线索，而是在意感受。

雷   而且记忆很神奇，记忆的叠加不是现在发生的事情以后想只是这件事，而是好几个事一起叠加起来，好几个场景叠加起来。

邵   甚至你自己误读了自己，甚至就是呼吸的一刻，就吃个饭，回归本质。

李   广州看起来比较随意，其实也是很务实的，特别是对吃很讲究，吃鸡要有鸡味，吃米要有米味，吃这个猪肉一定要有某种口感才能叫做某种东西。

邵   物品本身性格状态、味道应该跟这个身份吻合。

李   很真实的那种状态。你听这个吆喝声也是非常粤语的老馆的味道，虽然你可能不知道他吆喝什么。

邵   这里的木瓜好大，6块钱3个，还有星巴克精选，菜市场里应有尽有。如果一个人走，边走边逛40分钟很舒服。

李   这是最传统的菜市场，这个菜市场像是你进入东濠涌的序曲，提前让你有一种回到广州市井气的感觉。

李   我想起了人类学家项飙教授的书《把自己作为方法》，你认知世界的方式里面，不能缺少你自己，不然对于你个人而言，你的认知是没有意义的。

邵   从小时候的时期，到你青春时期，到你真正相对成熟这三个阶段里面，大多数时间你都面对自我认同感变化的问题，我们做学生、做孩子没有认同感，我们是被迫。

05

雷   这里隐约可以看到高架桥，绿色的防噪音板的分割之下，高架桥刚好把城内和城外分割开来，内外的世界好像形成一种平行状态。

李   这条就是东豪涌高架路，我们上一个桥，桥底下就是东豪涌。

邵   其实如果从城市风水的角度来讲，水流、人流……只要流动起来的都属于“水”。

雷   这个叫大东门桥，这条是中山路，往前走，前面的一条路叫越秀路，交界的地方就是原来广州古城的东门，你出城要过桥，这个就是东豪涌。

邵   我理解你说的“叠加”，其实在物理空间是一种功能性的叠加，各种城市公共空间的混杂地带是复合的，复合了多种功能在里面，比如以前是水，现在是高架，下面还有水，还有生活，可以在旁边坐坐歇歇。

李   这是一种非线性的，你一时半会儿很难完全收集到一种很混杂的状态，就好像走进一个园林，我觉得也是类似的感觉，一会儿从这个走廊出去，远处看有一个假山，往那边走突然发现这个假山的洞口，你可以钻进去，钻进去之后又有一个泥塑的构筑，你又可以上去，有另外一个标高，这种状态是很有机的，很难用直接的逻辑方式去解释的，我们觉得这一块其实也有类似的感觉。

邵   对，广州的日常其实没有那么强烈的外在的仪式感，但是我觉得这个特别有意思，就像你说模糊，很多事情可以不具体，不给自己枷锁。

雷   我们很喜欢这种叠加的状态，而且试图在这个城市里面找到这种状态。

邵   我觉得不难，主要是没有人去找。不管你是谁，真的想让这个城市更好的话，就把老的修修整整，把以前隐藏空间、无用空间激活，要不然要设计师干什么，做好玩有趣的东西。现在我们的一切好像有点违背常理常态，规则和做事的方式，好像都颠倒了。

李   另外一种世界和规则，一种更高速、高效的规则和慢生活的规则。

雷   那个规则是偏指标性的，比如要完成多少税收。

邵   现在我们修路，都是很粗犷的决定，其实一定要这么大、这么快、这么强壮，要把自己肌肉全部秀出来吗？未必，广州恰恰这一点好，我觉得它不是一个不断秀肌肉的状态，真正强大的可能会更不在意这种展示的状态。

雷   也是慢慢在扩，越秀区、荔湾算是老区，但是也有新区，像东边的黄埔区、白云区那边，还有这边，这边其实也有新城，其实也在慢慢扩张，某种意义上来讲它有自己的节奏，还是在慢慢地往前扩，所以它有很快速、更高效、很卷的部分，也有老城那种卷，之后再让你张开，整个全身心地张开、吸收的感觉。

邵   一种安抚性的空间。

雷   城市必须有安抚性空间，这是城市的意义所在。

邵   对你们来说安抚性空间会有某种指向或者特定状态吗，比如刚才说的公园算不算？

李   算。或许就是没有具体功能的、冗余的、无目的性的一个角落。

雷   我觉得是你可以坐着发呆或者怎么样，其实我们挺喜欢刚才东山口那一带，周末很多人在那里打卡，我们希望稍微安静一点，平时工作日的时候楼下走一走，中午吃完饭去那里走一走那种状态会比较舒适。就这一点吐槽一下广州，相对来说，广州的博物馆、美术馆有点少。

邵   冗余，无目的性的，仿佛意外之中做了一件事，拖泥带水似的。

雷   城市始终要保留一些空白，你一旦想的太满，或者做的太满的时候，其实就没有延展的感觉，你需要这种缓冲的状态。

李   所以我们更喜欢做灰空间。在某种和某种之间的一个东西。因为可能这种不确定性往往对于设计师和建筑师而言，有可以把玩的地方，可以介入的一个点。

邵   不是说我们城市公共设施这些设计不好，很多东西在大与小之间要有一个连接，我们要考虑进来，不是说这里出问题我们开一个口把药填进去，其实可以像你说的冗余一点，但不是说这样就代表我可以一劳永逸了。

雷   所以这种状态就像水一样，需要慢慢渗透进去的感觉。

邵   我们现在有很多硬质的东西，目的性的东西，没有办法渗进去。人每天高高兴兴的，谁会愿意打架吵架？我觉得当城市生活有冗余的时候，才会有满足感。

邵   你们平时在广州的话也会关注这类地方吗？

李   会，因为毕竟你回来之后也是一个很新的城市。我们周末会找时间，看看去什么地方，我们周末找时间，哪一个周末去什么地方，慢慢发掘，包括围着四大湖旁边的公园。

雷   广州有很多公园，喜欢逛公园，消暑。有一种说法叫“逛公园才是正经事”，很有趣。

李   一会儿我们去的兰圃，相比我们平时逛的其他好几个公园，觉得那个公园确实挺不一样的。

李   我想起有一部电影，《路边夜餐》，拍贵州城镇里面的小故事，最后有一个50多分钟一镜到底的长镜头，他拍的时候是坐在摩托车的后面架着摄像机拍的，整个长镜头和整个故事架构以及叙述都没有直接关系，只是进入到个人的某种思绪和状态。

邵   在现实和虚幻当中，让观者进入了导演的精神状态。

李   那50多分钟的长镜头，是主观的。对于广州来说，那些公园都是这“50分钟的长镜头”。

邵   主观，这是中国人的包袱，我们很多事情大道理、大道德、大客观，但不主张主观。为什么不能主观，而是一定要有一个衡量对错的标准，人处在一种拘束的状态之下，人的思想不会放出来。自我表达的冗余是可以给人性释放的空间，但无伤大雅，那些捆不住人性要绽放的东西。

我在思考一个活着的人为什么要读这么多书、听这么多话，我的感觉是你应当主动去找，比如说我主动选择了谁，我觉得跟他有对话交流，但是不愿意所有的都要有，我要成为一个全能。城市也是这样，不是全能观念，某一方面，有一点就可以了。

李   我大三实习做翻译的时候，国外艺术家带着西方的认知来到一个东方的国度，重新用东方的材料创作他们西方人的作品，这种换位思考让我很有启发，我们很日常的东西在他们看来是非日常的，然后他们又通过他们的概念艺术去让它变得有更多的象征意义。比如刚才说到的对信息的吸取、筛选，我觉得我们一直在一种东西之间相互换位思考。

邵   很多时候人好像是必须要有一个答案，比如经常会有人问你爱不爱我，这不是一个答案，也不需要答案。我觉得答案没有什么用，你都不相信那个事情，先给答案再来论证，我觉得这个很诡异。

雷   在纽约上学的时候，老师会说那个课程本身的目的其实是学会问问题，或者说这个训练的目的在于你怎么去提出问题，不在乎你找到答案本身。

邵   对，包括城市现在的状况，我们提出新的问题才能解决它，或者有一些口号式的，让城市更美好，你可以把口号看成真实要发生的事情。我们提出问题，可以从实际行动很具体地实现它，而不是一味地成为概念和口号，成为我们看不见、摸不着的一些概念来连接城市。

雷   我觉得在海外的学习和工作经验反过来让我们有一种更加开放的态度，或者说更愿意去提出问题，而不是说一味地找答案，这是一个比较大的转变。