“先来后到”是《临时》己亥猪年的专访计划。

“先来”重在追寻前辈建筑师真实的思想根源。

“后到”呈现的是后辈建筑师此时的所想所做。

“后到”第六期嘉宾：润建筑

学习西方的“理性”，以东方的“灵性”超越它。

临时工： 你曾说过在德国的留学经历并不顺利？

王灏： 那时我觉得本科阶段的学习比较感性，而德国在建筑本体教育方面很扎实，所以去了德国。但其实我自己心里是对荷兰和瑞士的建筑更感兴趣。荷兰建筑师受城市主义的影响，思想层面已经超越了单体建筑，库哈斯则是这一思潮的高峰。虽然德国也有城市主义的东西，但是非常机械死板；至于瑞士，它的建筑有很多浪漫主义元素，工艺感的东西更多，既不城市主义，也不建构主义，相对柔和一些，更有诗意，虽然也注重建筑本体，但没有德国那么技术。因为渐渐发现兴趣点不在德国这套东西，又要在这里学习，所以挺痛苦。

临时工： 你认为学习西方的意义何在？盲目学习的弊端是什么？

王灏： 西方建筑学术体系的建立经历了几百年，连续性是很好的，所以一定是值得学习的，但是如何学是个问题。无论是美学问题、生活习惯、价值取向，还是对空间的看法、对造物的看法……如果用西方的方式去理解和应对中国的建筑问题，是行不通的。举个例子，西方的很多建筑理论是建立在“公共空间”这个概念上的，但是中国的“公共空间”在哪里？中国对“客厅”的定义和西方就是完全不一样的。西方的客厅是用来开“趴体”的，中国的客厅会用来开“趴体”吗？它是内向化的空间，即使是聚会也往往是和非常好的几个朋友或者家人。从环境和行为学来看，西方的一系列建筑理论对我们是无效的，所以我们只能自己去观察和建立。还有一个问题是，西方和东方对“精神性”的理解很不一样。如果用同样的语境和体系来表达会很麻烦，分歧非常大，所以在这方面的学习没有意义。 

临时工： 建筑师如何建立属于自己的“系统”？

王灏： 这是一个难题，每个建筑师有自己的路径。我是试图用匠人的眼光去看待建筑问题的，就是要搞清楚一个零件到底怎么做，比如传统建筑里的“门窗系统”的设计很巧妙，是和生活相关的，这些东西我认为有价值，就吸收进来成为我发展自己“系统”的养分。西方很早就提“整体设计”，其背后就是“分系统”的逻辑：就是要在一个房子里搞定建筑、室内、景观、家具。很清晰，每一样都是元素化的东西，都能讲出规则。但是国内太多对于中国传统建筑的研究是“文学化”的研究，我们国家很多东西都是被文学意义包裹掉了，很麻烦的。东方建筑里所谓“灵性”的东西是超越西方所提倡的“理性”和“逻辑”的。这是我们的优势，但也很危险，我们会因为这些模糊不清的评价标准而停滞不前。所以我在研究传统建筑时，也是借鉴西方的方法论，进行比较“元素化”的研究，我把这些东西都视为“元素”，只有“去文学化”，才能从传统建筑中获得营养。

砖宅

柯宅

临时工： 如果用这种理性的、逻辑的方式来看待中国传统建筑里的“系统”，“诗意”和“趣味”从哪里获得？ 

王灏： 你所说的是“开始创作”以后的事情。但是我觉得“创作之前”需要有基本的技法。只要是建筑师，要诗意地表达一件事情，前提一定是对基本技法有研究的。不是说我把这个东西研究清楚了，它就没法诗意了。比如我们做一个传统建筑里常见的偏心门，一些现代的偏心构造比传统的好，那我们就用现代的方式。逻辑和诗意不矛盾，本质是一样的：都是经过咀嚼和研究过的东西。局部不合理的地方用现代技术来完善，也不影响“诗意”和“趣味”。

柯力博物馆 

临时工： 如何理解研究“木结构”对于中国建筑发展的意义？

王灏： 木结构本身只是一个基本框架，如果一个建筑师有自己一套完整的设计哲学，一定可以通过它做出有自己品味的东西。所以研究传统木结构的目的在于去解码一种空间控制的方式，再回到现代生活，重新赋予它一种当代感。好多人认为木结构不合理，可是中国建筑的传统遗产到底怎么办？未来如何发展？我们完全可以把“系统”的东西梳理一下，作为思想宝库来挖掘，形成自己独特的造物观。这需要好几代建筑师去做，才能形成自己的东西。总之我们想做的就是发展一套非常独特的木造文化，有别于日本或者欧洲。中国是手工艺很强的国家，“木结构”是中国手工艺文化的高峰。北欧家具和中国传统家具一比工艺差太远了，这就是我们的优势。中国建筑里的手工艺文化不要了，木作文化也不要了，那我们还剩下什么？

润舍

过去？ 未来？ 请勇敢地直面现实。

临时工： 会不会觉得西方在要求或希望东方的建筑师应该把传统保留下来甚至停留在过去？

王灏： 撇开一些流言蜚语，从我的角度观察，即使一个中国建筑师在材料和造法的处理上未必炉火纯青，但大的处理跟他的思想匹配度很高，就很难得，我认为正是这些东西才让人看到建筑在日常世俗之外的可能性，这是很宝贵的。太多的房子都是浮于世俗，这是很恐怖的，这个社会已经到了一个什么地步：就是你几乎找不到一个很安静的空间，让你觉得这个地方是有信仰的。我们原来有很多这样的房子，比如一些书院和祠堂，哪有像现在这么乱？我认为普利兹克奖颁给王澍先生，就是让人们看到东方建筑的一些精神。我们去研究地域营造，不是说把传统符号粗暴地拼贴堆砌起来，而是有一些诗情画意和东方性的东西一直都在。就像现代主义在美国变成这个样子，在德国变成另一个样子，在日本变成那个样子，那在中国会变成什么样子呢？并不是说硬要跟我们的传统有关系，只是有些本能的东西，你是逃脱不了的。

临时工： 如何看待“怀旧”的情绪，“乡愁”对于创作是一种刺激还是局限？

王灏：我一直比较喜欢这个词“似曾相识”，可以唤起联想，但不完全是一件事情：和传统是“似曾相识”，但是符合当代的生活和生产方式。现在所有的乡村建筑，用传统方式来做怎么可能？ 我们一定是利用自己最擅长的设计技巧去造房子。当今建筑师有两个很明确的思潮，一个是“畅想未来”，一个是“缅怀过去”。但我认为当代建筑不是非要关于“未来”或者“过去”，而是要从这些里面找到“当代性”。就算是参数化的东西也是要基于现实，甚至是传统的建造方式。其实只要把这个事情想明白，就是没有界限的。

上海自宅

临时工： 提到“乡建”，你认为“乡建”的真实需求是什么？

王灏： 比如灾区盖房子就是一种真实的需求。还有一种需求就是中产阶级的需求，不管是度假酒店还是文娱项目都是为中产阶级服务的。那么问题就来了，为中产阶级服务的房子长什么样子？“乡建”一定不是一两个房子能搞定的。我还是希望能通过自己的努力建立一点中国住宅的系统。你看中国现在的住宅有系统么，有理论么？什么都没有。好的房子很少，都是在应付甲方的功能需求来做。虽然现在民宿项目很多，但是它仍然是一种商业行为，空间要最大化利用，建筑师难以有机会创造精神性空间，也无法进行对建筑学探索性的思考，只能做得比较“甜”来吸引客人，经不起太多推敲，而且它和地方住宅的探索没什么关系，就缺少建筑学价值。所以我们一直坚持在做住宅。有时候是在试验“建构”，有时候是建立新的“邻里关系”，我认为这种探索才是有价值的。为什么日本建筑师值得我们学习，人家做小住宅，做一辈子。很多小住宅也没有什么理论，但是把基本关系摆得舒舒服服。一个好的住宅能解决很多问题，引起很多讨论。但在我们国家很少有纯粹做住宅的建筑师。我们只有时髦的建筑师，和大院的建筑师。

潘村

“净化”才能达到“成熟的单纯”。

临时工： 根据你的观察和理解，中国建筑目前最大的问题是什么？

王灏： 很多评论家认为评论的价值在于“对比”：通过丰富的历史文献找出不同时期建筑间的关联，由此建立起所谓“学术系统”。这对中国来说太困难了，不可能将仅有的几个建筑师间的作品相互指涉，所以在中国做建筑评论是很艰难的一件事情。中国建筑界最大的问题是没有经历过“净化”。比如日本建筑，从伊东、妹岛开始进入“净化期”，它表现出的是高度的成熟性和单纯性。这是衡量一个国家建筑发展是否“成年”的重要标准。当年柯布的建筑虽然手法丰富，但呈现的状态也是纯粹的，密斯就更加干净，他们很早就为西方建筑立下了标准，纯粹的建筑状态是什么样子：功能都有，但你去使用的时候，每一个都是与众不同的体验。我们国内很多建筑作品都很优秀，但不够成熟和“净化”。建筑师像狐狸或者变色龙一样，一会儿这样一会儿那样，不能说不好，但就是没有达到“净化”后的成熟度，一些基本点需要非常净化，一看就很清楚，不需要解释，小孩也看得懂。这样的东西能共振的人才会很多。一个好的建筑都是“本能”的，能把大家内心的东西翻出来。

前童文化中心

临时工： 创作者想要进入这种状态，是否需要和外界的纷扰保持距离？

王灏： 我觉得最优秀的建筑师大部分是“内向型”，是自己完成自己的革命，有时候外部的刺激会带来作用，但很多时候还是靠自己。很多人觉得赖特深受东方文化的影响，其实不是这样的，我认为他已经在想这个事情，只是有一天被他碰到了，他会觉得和自己想法差不多，让自己更坚定，继续发展自己的东西。而不是外界一个东西对他突然有醍醐灌顶的作用，那是公众号的写法。外部因素也一直在影响我们。像以前都是手绘，现在是电脑制图。有些建筑师就很“作”，一定要手画，这种就没什么意思。有些做得很好的建筑师都是富二代，占用很好的资源，其实就是很任性的，我也不认为这是缺点或者优点，好的建筑师就是擅长调动和利用自己有的资源。每个人的出身和条件都不一样，没有什么比较的意义。不过现代建筑应该是多元化的，每种观点、每种人都有自己有趣的东西。最重要的是，他的“系统”是否足够完整，人的精力毕竟是有限的。目前这个社会是人类黄金的造物阶段，所谓黄金的意思，就是“手脚”还在用，劳动的意义还存在，如果有一天所有人都不需要劳动了就很可怕。

罗北废墟改造

临时工： 现在国际上很多设计奖项都是中国建筑师拿，这证明了我们的设计水平越来越强吗？

王灏： 一方面是设计水平在变强。另一个是报奖人数也摆在那里，大家觉得通过竞赛可以得到知名度。中国设计水平上升是飞速的，所有资源都是共享的，凭什么比别人差呢？除去这块，设计本身非常强的原创性和思想性就要单说了。做思想性的事务所，别说中国了，全世界都是凤毛麟角的。做主流市场接受的建筑是很容易的：质量好，风格明确，有自己的品牌，所有人都消费得起，类似于“轻奢品”。我们事务所就很穷，天天自己做这种“研发”的东西，就像制药公司，卖感冒药肯定赚钱，研发癌症新药怎么挣钱？建筑也是一样，做“研发”是最穷最累的。要是你觉得有价值就做吧。当然应付中国甲方的一个办法就是拼命拿奖，他们会愿意买单。市场营销不是不好，只是过度地受到市场的影响会让建筑师迷失自己，难以去到更高的层次。

临时工： 未来会不会想要进一步推广“研发”成果和扩大“研发”规模？

王灏： 说“研发”有点太高了，就是有自己独特的东西吧。能不能推广我也不知道，什么才算推广呢？一个房子造100个算推广？还是想法影响到一些人算推广？这是外部的事情了。内部的事情就是我们认同自己的想法和作品。这种所谓“研发”就是由内而外对建筑创作的定义。代价也比较大，我一直希望把它进行“改良”和“净化”，变成属于自己的东西。想要证明传统的方式经过现代化也可以应用到现代的设计，说穿了就是传统智慧如何当代化吧。设计也不像科学实验那样精准，而是带入自己的造物观点和设计想法。我们也不是说传统都是好的，要供起来的那种建筑师。就是想要找到一个基础。当然可以从零开始，未来可能会有一两个这样的建筑师，既不是西方也不是东方，就是根据自己的想法来做。我们更像是先有自己的想法，再去观察传统来汲取营养。

小越馆

团队介绍

润 • 建筑工作室主张设计从日常美学与独立思考开始，力行“人宅互养”的建筑理念，反观传统人文，取长古今工艺，尊崇自然共生法则，悉心营造文质并美、返璞归真的当代“润”生活美学。

王灏

1978年生，润 • 建筑工作室创始合伙人之一。2002年毕业于同济大学，2006年毕业于德国斯图加特大学，2011年创立事务所“佚人营造”（ “佚人”是对传统工匠的指称）。2013年在上海设计中心举办“自由结构-中国新民居”个展；同年获德国BAUWELT 处女作奖。2015年参展上海城市空间艺术季。2015至今，担任中国美术学院建筑艺术学院客座讲师。2016年参展第15届威尼斯双年展。他是“建造学社”的创始人之一，建造学社是力图重造民居营造书院,并倡导民居研究以及木构设计的民间工作营。

“木构复兴”课题评图会

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