“先来后到”是《临时》己亥猪年的专访计划。

“先来”重在追寻前辈建筑师真实的思想根源。

“后到”呈现的是后辈建筑师此时的所想所做。

“先来”第二期嘉宾：李兴钢

叛逆的乖小孩：好学生也要和别人不一样。

临时工：听说您小时候在学校不爱说话，但一提问就特尖锐，您是不是那种表面看起来很乖，但其实很有叛逆精神的小孩？

李兴钢：对，我是这种性格：不太外向和张扬，但其实对事情很有自己的想法。我经常会有逆反心态，比如别人觉得李兴钢应该是这样一个人，那我就偏不要按照他期待的方向去做。这种反着来的小心态其实现在也会有，比如可能有人会说：大院的建筑师没有思想，是流水线上的生产型建筑师，那我就觉得我们也是可以有思想的。建筑师可能会受环境的影响，但并不是每个个体都要一样。

临时工：曾经的老师评价说您责任感特强。这种责任感会不会变成一种包袱，有时候不得不完成一些事情？ 

李兴钢：是这样的。因为我是家里的长子，所以从小就要学着带弟弟。另外，也是性格上的原因吧，如果我要做一件事情，不做则已，做就要做好。

临时工：开始为什么会选择学建筑呢？

李兴钢：我是属于比较“全面发展”的学生，小时候经常被老师抓去参加数学竞赛、物理竞赛什么的，同时我还是英语课代表。但我的理工科并不拔尖，自己也没太大兴趣，中学学习也觉得辛苦。我很喜欢画画，所以我当时报志愿，一个是建筑设计，另一个是服装设计。还有个特殊的原因：我是唐山人，小时候经历过唐山大地震，中学参加过全县的地震知识竞赛，开卷的形式，有一道题是“观察你住的房子有什么特点”。我回家很认真地观察，还跟爸爸讨论。我们家那个房子其实抗震方面还是挺好的，木结构、有砖墙维护。地震后墙上虽然有裂缝，但没有倒塌，后来我得了一等奖，还有奖品，特别高兴。

临时工：大学毕业后就一直在大院工作，从什么时候意识到自己是跟别人不一样的？ 

李兴钢：大学时期的学习主要是关于操作层面的：怎么做设计、怎么画图。大三我到北京来实习,去参观了故宫。这个经历让我觉得，中国的传统建筑和城市有令人感动的神秘之处。这是一种特别直接的触动，跟我是不是学建筑没有关系，原来大家可能会觉得古建筑过时，但我是一下子特别地有触动。我觉得，这种传统里不随时间变化的永恒性是值得学习和探究的, 应该是对我们现在的设计有启发的。所以从那个时候开始，设计对我而言不再只是简单的操作，不再等同于功能、空间、形式，而是需要进行深刻的思考。所以到设计院以后，我也愿意做设计是有思考的，不是简单完成任务，或得到甲方的认可。这样自然跟我们大院通常建筑师的习惯有一种不同。不是刻意的，这种“逆反”其实是潜意识的。 

学生时代的李兴钢

东方哲学“或许”是挽救我们的唯一出路。

临时工：妹岛和世和安藤忠雄曾说过：他们不会刻意从日本传统中寻找创作灵感，如果他们的作品体现出了“日本性”，那是潜意识的流露。传统的表达是有意识还是无意识的结果呢？ 

李兴钢：我相信是有意识的，是一种设计的结果。中国人是懂得有意识地去营造某种氛围, 让人能感受到人与自然之间强烈而直接的碰触。可能西方文化更倾向于无意识地营造,但这不意味着它只属于中国文化，你在自己的文化里有意识地营造一种氛围，让人感受这个文化里面想要强调的东西,但同时这样东西是可以被所有人感受到的。

临时工：传统园林中的元素都不是单一出现的，它在强调一种整体性。如果用您提出的“胜景几何”这种控制性很强的手法去重现氛围感，可能会产生割裂？

李兴钢：我可能现在还没有达到那么高的营造智慧吧。古人已经把这套系统发展得非常成熟了。但到了当代，环境变了，如果还想用类似的方式，是需要心思的。我相信“胜景”是一种人类的通感，即使是西方人也会受到触动，虽然在他们的文化里面，很少有人这么做，不会强调这个东西。

临时工：好像我们一谈“中国建筑”一下子就会回到古建筑；一谈“现代建筑”还是西方现代主义的那一套理论，您怎么看这个事？ 

李兴钢：对我来讲，我不是做历史和理论研究的，我的关注点还是从一个建筑师的视角去看。我还是去观察我感兴趣的东西。当然不同年代可能会有不同的气质和做法，这个我是关心的。每一个房子都有属于它的“当代”，它是在特定社会、经济、材料、技术和环境下产生的设计的结果。我会顺着那样的方式，进入到那个场景去观察“古建筑”和做自己的设计。 

临时工：您在《静谧与喧嚣》里提到“东方哲学是挽救我们的唯一出路”，如何理解？ 

李兴钢：应该是“或许”吧，没有那么绝对（笑）。我们东方哲学里强调的，比如人与自然的密切联系，带着这样的认识去让“人工”介入“自然”，这种独特的方式是跟其他文化不一样的，最后对人类生活的影响也会随之不同。可能最终我们会意识到：这样的尝试才更适合人类生存。为什么说要“挽救”呢，是由于现当代的发展方式已经引起了非常不好的后果。

学生时代的李兴钢

“复杂性”与“偶然性”——基于“精确”，生于“自然”。

临时工：很多建筑师的作品都非常漂亮、干净，但缺少复杂性和包容性。您对建筑中的“复杂性”和“偶然性”如何理解？

李兴钢：“复杂性”是我的苦恼之一。我做设计经常不知不觉就会变得复杂。原来我可能会觉得不好，因为很累，要处理的问题太多。后来我觉得也许这不是一件坏事，因为我这个人天性就是想得多。“偶然性”其实是我非常希望房子能够具有的特点，让使用者在我所营造的建筑空间里产生非设定的活动。但我觉得达到这样的境界还需要非常努力才行。 

临时工：偶然的“失控”反而能达到一种出人意料的效果？

李兴钢：我指的是一种主动营造出来的“偶然性”。比如中国园林里就有很多这样的例子：这种“偶然性”很高级，不容易做到，所以还需要再努力。总之，我觉得“复杂性”和“偶然性”要“自然而然”，让这个设计也“自然而然”。这就牵扯到我们对“自然”的理解：不一定是物质上的“自然”，还有设计状态的“自然”，这很重要，也是我需要努力的目标。

临时工：早年在设计院工作会觉得不“自然”么？ 

李兴钢：我是理工男嘛，有时候会太“自洽”（笑）。我们在设计工作里有一个名词叫“交圈”，在做施工图的时候，各个专业要交圈，所有的图纸要交圈，哪哪儿都要合得上，所以已经变成一种职业习惯了。思考方式上呢，我也喜欢把逻辑理得很通。这种“自洽”的程度特别高之后，艺术创作的状态可能就会削弱。我跟庄慎的一次对话启发了我。他说，你这种“自洽”的状态可能也是一种“自然”。它如果是属于你自己的一部分的话，也许你就认同它，它反而是一种自然而然的。这时候偶然性就会在自洽的基础上进来。如果你老是反对它，实际上也是在追求一种过度的理想化，是不“自然”的。

临时工：“精确性”与“偶然性”的关系又是什么呢？ 

李兴钢：所有的项目都需要精确，这个是毋庸置疑的，否则就会出问题。我们说的偶然性，不是工程上的不精确。实际上我们在几何上的控制都是非常严格的。比如做“元上都遗址工作站”的时候，我们比较早用的是“人肉参数化”的方式（笑）。这种精确可以确保建筑达到基本的质量，它会受到施工条件和建造者技术的影响。“偶然性”大概是说“貌似”让建筑在表面上脱开“精确性”，产生一种失控的感觉。这个项目的内表面原来是想做清水混凝土的处理，结果在我不知情的情况下被罩了一层涂料（笑）。这都属于“偶然”吧。

与“鸟巢”的缘分：谦虚学习，勇敢表达。

临时工：与赫尔佐格&德梅隆合作设计“鸟巢”的时候您很年轻，如何做到和国际建筑大师平等对话？ 

李兴钢：其实我从心态上讲还是向两位大师学习。我在学术和工作上都是很愿意跟别人直来直去地交流，并不会不敢交流自己的想法，或者不敢提自己的意见。跟大师在一起工作时间长了，会发现他们和我们普通人一样，也有判断不清或想不到的地方。他也是要靠团队的努力，而我也相当于是这个团队中的一员。特别是后期进入技术实施的阶段，我是法律上的第一责任人，是有技术责任的，这个时候我有意见就更得直说了。

临时工：当一个建筑师对某地的文化其实并不理解，或者他自以为理解的时候，在这个地方进行实践，如何客观评价它的后果？

李兴钢：我觉得这是双刃剑。一方面，当你是一个文化的旁观者时，对本地文化会有一种陌生感，会更容易捕捉到这个文化里有意思的内容，可能这个内容对于本地人来讲已经熟视无睹了，这是好的一面。另外一方面，可能会有一种不适应感。这种不适应感可能会带来一些不好的后果。比如说设计建造“鸟巢”的过程中有很多波折，在我看来都是文化冲突，包括工作方法、表达方式、设计本身的陌生感都过于强烈。

临时工：这种冲突在设计“鸟巢”的过程中具体体现在哪里？

李兴钢：更多的可能是在建筑形式象征性方面的顾虑。像赫尔佐格&德梅隆这样的建筑师，他们更倾向于建筑艺术化的表达，讲究形式上简洁的力量感。可是在中国，这种国家级的建筑，会有很多要求。比如在形象的解读上，我们说这个建筑在结构及形式上像一个“鸟巢”，“鸟巢”是一个比较中性的词。再比如，这种立面的网格可以解读为是器物上的冰裂纹，整体又有中国器物的完型之美。这样的话大家才能接受。

做喜欢的事，不要勉强别人和自己。 

临时工：您是如何三十出头就当上院总的呢？

李兴钢：我可能运气比较好（笑）。我们院一直是属于国家层级的，以前因为历史的原因在不断地被拆散重组，重组回来的时候可能只有少部分人返回到这个院。所以造成我们院始终是老前辈的力量不够，对于年轻人就比较敢予以重用。 

临时工：今天的年轻建筑师难以接到有影响力的项目，会不会形成恶性循环？没法有影响力就干脆不在乎，做的东西越来越轻浮？

李兴钢：今天的年轻人在设计院里的机会和位置或许不像以前那么多（其实应该说仍然还是挺多的），因为设计院的结构已经趋于稳定化。但从整个宏观的社会角度来看，年轻人的机会是变多了的。如果说到学术上的话语权，现在独立事务所的声音我觉得其实是大于设计院的，国际上的学术语境也是更加认可独立事务所才是建筑师的正常执业方式，反而是我们这种大设计院倒是有点说不清楚，虽然我也成立了个人工作室，但依然是隔着一层，有些别扭。这个时代给了年轻人很多机会，但确实需要努力。同时现在媒体的传播方式也十分丰富。只要你有好的作品、有价值的思想，随时能冒出来。总之，还是需要努力，形成属于自己独特的东西。 

学生时代的李兴钢

临时工：年轻的时候有特别崇拜哪位大师吗？见到了会去要签名、合影吗？ 

李兴钢：我好像始终这方面的欲望不强。年轻时我见过很多大牌的明星建筑师，但没有想要个签名或合影的冲动。当初做鸟巢时和赫尔佐格&德梅隆的合照也是别人照的工作照。可能是我独立惯了，和年轻时候的生活经历有关吧，我很小就一个人离开家去住校读书，一直过着独立生活：中学、大学，最后一个人来到北京工作。虽然在工作和学术上我有很多自己欣赏的建筑师，但也不会想要完全变成他们的追随者。 

临时工：在体制内的环境里，如何使“自我”不被淹没的？是否有明确的目标或使命？

李兴钢：好像很难说得上使命感，我们这一代的“使命感”其实比起上一代的建筑师已经弱化了，更自我一些了。对我来说就是做自己喜欢的事情很重要。放手去做，之后自然有经验和教训，总结一下，接着想和做。就是这样过来的，没有强迫自己非要怎么样。我很不愿意强迫自己，也不愿意强迫别人。每个人都有自己的人生方向，不要勉强别人和自己。只有主动投入地想要做一件事，才会做得好。另外我也不喜欢有计划，我从来不做长远计划，最远我只想到眼前三年该做的事情。

临时工：年轻时会以拿到国际上的建筑大奖为目标来证明自己吗？ 

李兴钢：如果以获奖为目标的话，会非常痛苦。我对自己有要求，如果我能达到自己的标准，让自己满意，我就很开心。同时要是收获了别人的认可，那是锦上添花。我觉得一个建筑如果真是好建筑，一定会被很多人认可。如果只有你自己觉得好，也许是还有提升的空间。到了我的年龄，对建筑的思考和理解可能会比你们更加清楚一些，再不清楚就太晚了（笑）。别的建筑师的工作，不太能影响到我了，我也已经不太看关于建筑师作品集之类的书籍，而是更愿意多去看思想方面可以启发我的东西：艺术、哲学，还有我一直喜欢的虚构类文学（小说）等。

拍桌子？要三思！

临时工：整个访谈过程中您提到很多“平衡”、“控制”，您有没有过失控的时候？

李兴钢：我喜欢直接的方式，不喜欢太复杂。尤其是做建筑要接触和协调各方面的人，最简单最直接的沟通方式往往最有效。敢于让大家看到你真实的想法和追求，然后遇到困难再想如何解决。有的人很适应我的方式，包括政府部门、甲方、施工方，我会让别人一眼看清我，有些人可能不太适应这种方式，自然会产生矛盾。比较激烈的时候我也不会退让，原则性的东西要坚持，冲突不可避免。年轻的时候动怒啊、拍桌子啊，这种激化的情况比较多，现在比较少，因为更有经验了，对周围人包容度更高，遇到问题也会更从容。总之记住：不要着急，遇事要冷静，不用怕。其实有时候表面的激化也是一种策略，表明一下自己的态度和立场，其实心里也许并没有底。（笑）

临时工：有没有遇见过“拍桌子”后意识到自己错了的情况？

李兴钢：年轻的时候容易冲动嘛，现在很少发生这种情况，“拍桌子”前还是要考虑清楚。

临时工：“拍桌子”不会有后果吗？

李兴钢：有啊，肯定有啊（笑）。其实不一定非要用“拍桌子”的方式，有时候“拍桌子”也没用，但不能够失去立场。所以要想清楚这个事情是不是原则性的东西，也有一种情况是你妥协了，反而问题能够解决得更好，分情况吧。总之，说的话和做的事让别人服气才行。你坚持的东西要有道理，别人才会真心信服你。

临时工：您对今天在大院工作的年轻人有什么建议呢？

李兴钢：无论在哪里工作，设计院也好、事务所也好、独立创业也好，最重要的还是要诚实地面对自己，有自己的思想，尽最大的努力去工作。对于建筑从业者来说，只要肯坚持、有耐力、多想精做，付出了总会有回报。

人物介绍

李兴钢是中国建筑设计研究院有限公司总建筑师、李兴钢建筑工作室主持人，天津大学、东南大学客座教授，清华大学建筑学院设计导师，UIA体育与休闲建筑工作组成员，全国工程勘察设计大师。曾获得中国青年科技奖（2007）、国务院政府特殊津贴专家（2006）、中国建筑学会青年建筑师奖（2005）、亚洲建筑推动奖（2004）等荣誉；获得THE CHICAGO ATHENUM国际建筑奖（2010/2009）、全国优秀工程设计金/银奖（2009/2010/2000）、全球华人青年建筑师奖（2007）、中国建筑艺术奖（2003）、英国世界建筑奖提名奖（2002）等设计奖项；举办作品微展“胜景几何”，受邀参加第11届威尼斯国际建筑双年展、德累斯顿“从幻象到现实：活的中国园林”展、伦敦“从北京到伦敦—当代中国建筑”展等重要国际建筑及艺术展览。

元上都遗址工作站

绩溪博物馆

天津大学新校区综合体育馆

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