《二十城记》上海对谈 | 金宇澄x马岩松: 摒弃“折中主义”, 才有可能走出自己的路-建筑档案

文学和建筑学是相通的，都是“人学”。

——金宇澄《繁花》

建筑是历史与文明对话所产生的语言。

——马岩松《二十城记》

近日，马岩松新书《二十城记》正式发行。8月24日，成长于老北京山水之间的建筑师马岩松，与生于上海、深谙城市脉络的作家、《上海文学》执行主编金宇澄，作家、策展人祝羽捷，在上海图书馆东馆，跨界建筑设计与文学创作，分享各自漫游不同城市的生活经历、创作灵感，以及他们眼中的北京与上海，城市生活中的人性与情感。

《二十城记》上海对谈 | 金宇澄x马岩松: 摒弃“折中主义”, 才有可能走出自己的路

活动现场

《二十城记》马岩松著

生活·读书·新知三联书店 2024-7

ISBN：9787108078452

从传统与现代交织的政治文化中心到繁荣国际化的经济金融中心，北京和上海这两座城市可以说共同构筑了中国的文化版图。北京、上海，两座城市之间，潜藏的不仅是地理上的差异，更多的是人们对生活、空间与情感的深刻理解与思考。

写作是分享自己眼中世界的方法

祝羽捷： 2000年时，我们感受到了中国城市的快速发展。库哈斯在《大跃进》中形容北京为“世界建筑师的竞技场”。现在这种竞技比赛的热潮似乎在慢慢降温，我们也对城市生活有了更加客观、理性的思考。请问马岩松老师希望这本书带给读者什么？

马岩松：写书的过程中我受到很多人的鼓励。我认为每个人都有自己的经历和想法，写出来只是提供一个看待城市和建筑的个人角度。越来越多人关心自己生活的城市：未来城市的样貌、理想的生活环境等。

通过这本书你或许能感受到参与城市、理解城市的一些信息，以及我个人的很多体验，比如我成长、上学的地方，遇到的奇妙的人和事等。对我来说，世界是特别奇怪、丰富、精彩的，写书是将我看到的世界分享给大家的一个好办法。

《二十城记》内页

祝羽捷：金宇澄老师和马工互为读者。马工在《二十城记》中写道自己受北川富朗的邀请，设计“越后妻有大地艺术节”的光之隧道时，想到了《雪国》里面的片段，深受文学的启发。

金老师也曾在《繁花》里说过，“文学和建筑学是相通的，都是‘人学’”。请问金老师作为马工的读者，有什么读后感？

金宇澄：这好像是我第一次看到这种方式的建筑方面的书，做得挺好的。书的设计也好，一些提示性的（文字）放在天头的位置，粗体字，封面是马工小时候照片，特别可爱，推着一个小车在天安门，用童年的记忆开篇，在书里谈到四合院，谈到哥本哈根，谈到巴黎。让人大开眼界。

书中探讨的有些内容也是我一直困惑的问题，包括“折中主义”、城市究竟应该用什么方式（表现）、设计师怎么考虑等等，这些其实也是哲学问题。能从普通读者的角度来了解一位优秀设计师的内心和世界，获益匪浅。

《二十城记》内页

北京是一座自由、有缝隙的游乐园

祝羽捷：马工和金老师都是自己所在城市的“土著”。作为土生土长的北京人，请问马工，北京给了你那些滋养？

马岩松：我现在对北京的喜欢基本都跟自己的记忆有关，因为家乡、儿时的的经验、熟悉的地方，这些对每个人都挺重要的。

我小时候觉得北京是一座大游乐园，因为我主要生活在胡同、四合院这些地方，不是像现代城市被整齐规划过。那时候的北京有点像巨型村庄，就像姜文电影《邪不压正》里人在屋顶上奔跑的感觉。房子很正常地在那儿，但是你跟它发生的故事可以有很多种，自由、有缝隙，小孩很容易就融到一个适合自己的场所里。

北京是一座大型园林，山水是人造出来的，但是好玩，你可以游泳、划船、爬山；景山、北海、钟鼓楼这些建筑就安插在城市的中心，让生活的地方变得有趣，就像是自然和乡村的一个边界。在这个边界里你能感受到很多自由，你可以跑到自然里，也可以跑到人群里，可以在自己住的地方，也可以找个陌生的角落。北京就有这样一种感觉。

从景山公园北眺北京中轴线

图片来源：《二十城记》

乐成四合院幼儿园摄影：存在建筑

祝羽捷：你之前对于北京城市建筑的一些设想充满了理想主义色彩，比如“山水城市”。《二十城记》中也提到，中国的城市很讲究“空”、讲究“负空间”，我们不会把建筑放在最中心的位置，反倒是把人与自然互动的空间留出来。请问马工在北京做设计时会更多地将这样的理念付诸实践吗？

马岩松：现在很难了，人口变了，密度也不一样了，如果我们都住四合院，那整个中国不都得铺满四合院？在北京，我觉得有些以往的东西正在被现代城市所遗忘或者抛弃，比如院落里人与自然的关系。传统的中国院落无论大小，其中必有棵树，有块天空，有块地，这区别于西方建筑。虽然同样是欣赏自然，但四合院和园林是把自然人文化，把自己的精神延展到自然之中，从而得到自己的价值。东方人能想象到这个场景，看到自己在这个世界，或者跟其他人的意义，建筑因此就有了一点精神性。

不过，现在城市里少了很多这样的精神性。现在的城市通常是延续西方的思路，盖大楼，修大马路，给汽车建造城市。即使现在我们在谈生态、公园、公共空间，但这些都是在补之前的，跟有精神性的山水还是差了很大的档次，挺遗憾的。

MAD“山水城市”展览，北京吾号

祝羽捷：没错，这种遗憾也是今天我们如此迫切且必须探讨城市和人文之间的关系的原因。马工今天来上海，觉得这里city不city？

马岩松：未来城市肯定不是今天定义的这种特city的感觉。现在城市的很多东西都挺反人性的，尤其是把更高、更快、更强这个思路越来越推到极致以后，就会丧失很多人文的东西。我说的人文不是抽象的，而是每个个体切身的感受。如果你是在一个功能化的、所谓的“很城市”的环境中生活，就会很容易对自己不敏感，会感觉自己心里的东西和精神的空间越来越被挤压。相较而言，我觉得介于城市和乡村之间，反而是一种挺理想的生活。

上海，在民居没落的时代，

石库门是最后的回光返照

祝羽捷：金老师与北京、上海这两座城市也有很多密切的互动，请您谈谈对这两座城市的印象？

金宇澄：北京给我的感觉就是很大，去一个地方、一条马路要走好远。相比之下，我更熟悉上海。

最近我在北外滩参加一场活动，一帮人爬到房顶，浦东、外滩都在眼前。我突然发现了上海旧建筑和改革开放后新建楼宇的天际线差异： 肉眼看，90年代至今，起码造了三个上海的样子，眼前矮房子没多少，30年里盖了非常多新楼。

静安寺，金宇澄绘，2018年

纸本丙烯，43x29cm

很多朋友都在文章里回忆石库门：楼上楼下的邻居相互送东西、相互照应，帮着收衣服等等。但石库门最初的设计，实际是每门一个号码，只住一户人家。后来八一三抗战爆发，大量难民涌进租界，一户石库门里甚至能住七、八家人。但这不是正常状态，传统中国的民居院落，无论南北方，宽敞才是正常的。

我总在想象，如果用电脑复原上海和北京鼎盛期的民居原貌，比如石库门或四合院，它们会是什么样子。我也曾问过同济的老师，如今我们能不能设计一种属于某个城市的民居，比如我们一看到石库门，就知道在上海了；北京，就是大大小小四合院。

童话，金宇澄绘，2015年

丙烯马克笔，46.9x37cm

石库门是从开埠后落实到上海来的。太平天国蔓延半个中国的时代，周遭的乡绅阶级因此跑到上海，苏州被太平天国烧掉半个，这批有钱、有传统的人物进入上海，建立了一种“折中主义”建筑，就是石库门。客观上，就是乡绅阶级把传统建筑文化从乡土转移到城市。像电视剧《繁花》拍摄地之一的张园，属于上海高端的石库门。

北风，金宇澄绘，2022年

布面丙烯，56.5x56.5x3cm

文学圈到至今还在说，中国文化的根源在乡土，不在城市。在历史概念上，乡土是中国文化的原生地，属于乡绅阶级的文化，不管北方还是南方，传统中国民居都是乡绅阶级制定，一种长期稳定的审美。1990年代上海建了东方明珠后，沪杭公路上就能看到无数居民自造的房顶，都有一个小型东方明珠金属装饰，外墙贴各色瓷砖——乡绅阶级这套营造规矩一旦被破除，眼前就是普通平民自主审美了。上海石库门是乡绅最后的回光返照，之后就完全可以随便造房子了。

“折中主义”，是没办法的办法，从希腊罗马开始，建筑一直是借鉴前辈特征，发展自我灵感，美术也同样，被后人一层一层继承，一直到了当代建筑、当代艺术阶段，咣噹一下子，大家就开始自己玩了，不再受传统束缚。

沪西地图，金宇澄绘

我曾经跟王家卫导演建议，要拍一下进贤路。那条路为什么好，是路两边各种年代的房子都挤在一起，如果做一本房屋结合部的摄影集，更有意思。一种新式里弄房子紧靠田野时代的本地小黑瓦房子，它们是怎么挤在一起的，是怎么结合的。

同济老师说，我们再也不可能建石库门这种小容积率的房子了。我们的教育，就是建玻璃房子，全国各地一样，都是建50层60层的高楼，委托方更不可能有建设地方民居的构想。

理想，2019年

纸本丙烯，70x150cm

外滩应该保留一些过去的痕迹

金宇澄：我喜欢旧城区，但从来没想过“最好”应该是怎么样的，都是秉承着随遇而安的思维。

现在大家带朋友逛上海，都是去外滩和各种马路走路拍照。摄影师尔东强80年代就在做的事，过了30多年大家还在这么干。我觉得最主要的还是这些跟人有关系。

“门口”的上海话，就是街面房子，周围是菜场，各种小铺子，这比呆在高楼大平层里更能意识到，眼前这就是上海。

马岩松：金老师，您觉得外滩这些房子算是好的吗？

金宇澄：负责修缮外滩沿线旧建筑的同济教授说，太说，海关大楼的房子最好，进入地下室，能看到里面的钢材至今还闪闪发亮，砖块仍然是鲜红色，仿佛新的一样。

我希望外滩能保留一些过去的痕迹，比如靠近南京路处的被拆掉的江堤。70年代那里叫“情人墙”，上海当年恋爱男女都会来这里。谈恋爱能在情人墙前占到位置，很有面子的一件事。因为墙少人多，很多男女在后面等位，墙前都排得紧紧密密，男女左右之间说什么话，都能听得清。如果我是设计师，我肯定会把它保留下来，哪怕涨潮后淹没也没关系，只需要立个牌子：1970年代上海人谈爱的墙。

上海外滩情人墙图源网络

外滩江边各种轮船码头，也完全消失了。像香港中环天星码头，还保持着50年代风格的候船室，吊扇，门口旧栏杆。我跟王家卫导演说（我很喜欢）。王家卫导演说，香港也拆了很多；我说没有上海拆得那么彻底，外滩公园从十六铺一直推到董家渡，都是越来越陌生的景观。所以现在外对，只有一半了，江边完全是新的。

1970年的香港天星码头图源网络

外滩的建筑，保护还是拆除，值得讨论

马岩松：我认为讨论古典、古都的保护和修缮、利用都不难做到，比如上海梧桐区就十分舒服。一个更大的问题是，新建的东西是什么？怎么建新的建筑？尤其是我们对新建筑的态度仍旧是不明确的。

我觉得外滩的建筑，是保护还是拆除，都是值得讨论的。不能因为这些是老建筑，或者其历史长过我们的生命，就觉得它们是好的且必须保留。当然，现在还是保留，因为有些新建的建筑还不如它们。

金宇澄：确实，对设计师来说，他需要思考新的建筑应该怎么做。但从老百姓的角度，一个街区全部造新的房子，真不如造一半，有一些旧的东西，就算是中国建筑最差劲的50年代建成的水泥房子，只要有几座旧房子在，新房子就会更好看，更新，更特别。如果整个街区全是新的，味道就完全不一样。

现代建筑要走一条自己的路

祝羽捷： 金老师曾经说过，一个城市的丰富程度，取决于它有没有保留各个时期的房子。中国城市建设的乡绅化，导致出现了很多中不中、西不西的折中主义的建筑。请问马工，对有着传统建筑的内核、但又加了一些西方元素的所谓折中主义建筑，持怎样的态度？

马岩松：我觉得建筑能有东方内核就已经很好了，但现下应该是没有。一个外表有着传统元素的现代钢筋混凝土建筑，只是假古董。但做这样的建筑相对容易，大部分人也是这么做的。新中国建立10周年的时候，北京搞了十大建筑，其中一半是苏式的，一半是大屋顶弄的亭子。这个思路到现在也还是这样。我不知道折中主义是什么，但现在的建筑就是不能下个决心，走一条自己的路。

东方传统建筑挺精彩的，园林、各种民居内部都有它的逻辑、材料、功能、特点和气候。刚才金老师说的这些，它还有一种不同于西方的独特的价值观，比如怎么看自然，怎么看居住，怎么看人跟人之间的关系。如果从这个基础生长出一条线，现代建筑、未来建筑将是非常有意义的，但是我也预感这是一个非常艰苦的、长期的过程。

中国的城市化速度快，数量大。人类历史上，城市化基本就是照搬，然后觉得有身份危机了，觉得丢失了五千年的文化、突然生活在别人的城市里，就再加一些方便使用的东西，像符号等等。我不是说符号的、混杂的东西不可以，尤其在艺术文学领域，你要把建筑当舞台也可以，但是它核心的内容已经缺失了。现代的建筑还没有能跟古典园林相媲美的。我们得先把“做容易的”这个思路断掉，不要老想着很快能得到赞美，得到承认。我觉得避免中西合璧的做法，才有可能走出自己的路。

寻求改变是一种野生的态度

金宇澄：作为一个写作者，我特别欣赏书里好几项方案。一是“倒挂巴黎”；二是北京老建筑里的“胡同泡泡”；三是在洛杉矶比弗利山上的“山丘庭院”，或许将来马老师会设计一种大家都喜欢的民居，就像石库门一样，变成一个专属的标志性的房型。

嘉兴火车站、珠海银坑艺术中心也是我特别喜欢的设计，只是很遗憾后者没有被采纳。

“倒挂巴黎”

胡同泡泡

美国“比弗利山丘庭院”，摄影： Nic Lehoux

嘉兴火车站，摄影： ACF域图视觉

珠海银坑艺术中心模型

马岩松： 您喜欢的都是稍微带点理想主义色彩的。其实设计的方案大部分都会被拒绝，都没实现。建筑师就有一点悲剧色彩，现实中一定有很多不能接受你建议的情况发生。

（现代建筑的问题）一是在追求大的“尺度”，不够人性化，二是不考虑城市的历史风貌环境。比如我们去到一个博物馆，一上来就是大台阶，进去了也像一个巨大的高铁站。这种“伟大“的设计，让人跟它产生所谓的敬仰感。

其实人很容易在行走的过程里迷失，并丧失对自己的意识。博物馆应该让人看到历史或他人的奇思妙想，感受到日常生活里久违的、奇怪的情感，或者是启发等等。但实际上现在我们一直在被城市和建筑空间不停地消磨。我觉得这种反抗是有必要的。寻求改变其实是一种挺野生的态度，我的很多设计也不是从建筑专业角度出发的。

祝羽捷：每个时代都需要文学家、哲学家、建筑师，对自己所处的时代有一些更加大胆、前瞻的思想。除了提出思想，他们还得是行动者、变革者，带有一定的批判性。

马岩松：但建筑师很难感受到大众对他们有这么大的期待。现在很多问题都会被归结到建筑师身上，但是在相当长时间里，建筑师已经认为自己是一个工具了。你可以跟他讨论美丑，但在美丑之外，有更大的环境在制约着他。

比如现在导致千城一面的住宅小区。以前有个“百米城市”的说法，一开始指的是香港的开发模式——一块地卖给开发商，由开发商搞建设。建设的标准都是根据规范法规计算出来的，力求经济。所以很多事并不是由建筑师能决定的。设计者唯一都能做的，就是在这种经济模式上，加入一些场景，比如中国很多小区内移植了欧洲的场景。乍一看好像涉及到了文化，尤其是房地产商，他们觉得这种文化容易贩卖，可以建立起一种“这才是有价值的好生活”的价值观。其实不然。建筑师好不容易干了一件事，但这件事还是有问题的、错误的。

我本来想聊聊文化建筑，但金老师说到民居，我确实也很惭愧。中国没有建筑师在设计住宅，但是它又形成了所有人的生活。所有住宅的格局都一样。如果空间能塑造人的行为和心理的话，这样的设计就会反过来影响人，这确实是一个很大的问题。

听到公众参与的声音

现场提问：上海很多地方也开始做所谓的传统建筑和文化的保护。但我感觉，比如像松江建筑的保护，只是把旧街区里的人都迁走了，把楼刷新，把门板换成新的，表面上看是修旧如旧，但实际上这条沿水岸的街区，失去了人的灵魂。包括张园，以前大家认为是非常上海本土化的地方，现在变成一个奢侈品的场所。似乎就算建筑被保留下来，也失去了原本街区带给人的感受，这和重新造一个新的给人的感觉是一样的。张园就在不断复刻新天地的模式，郊区建筑的保护就不断复刻古镇的模式，都失去了原住民的灵魂。

马岩松：你说得太好了，如今亟需文化生活，于是古镇又变成另一种千城一面，每个古镇里面卖东西的都一样。你说的真实的生活很重要，老建筑的利用也可以很灵活，它可以承载居住、文化、商业等各种功能，对于它的业态我持比较开放的态度，至少它是被重新使用的。但“利用”这件事我们现在做得不够好，法规对新老建筑关系的要求特别严格，新建筑要跟老建筑保持距离，老建筑大多也只维护了外表，但实际使用都有问题。

金宇澄：这个问题说到底就是所有制问题。为什么说小镇规划、保护旧建筑千城一面，也有决策者自有规则的原因。私有财产，经营者会苦心积虑、朝思暮想，全身心投入，公家流程不一样，所以很多旧房子、漂亮房子可以关闭很久。

马岩松：所有制的问题暂时改变不了，但还是有一个办法（能改善现状），也是我写这本书的初衷之一，那就是要听到公众参与的声音，因为城市可以是公对公的。对城市可以有很多的讨论、争议，或者建议，所以得建立一个讨论机制。我们喜欢的城市其实全是自下而上的，北京四合院的那种缝隙感就是因为自下而上、每个人商量着才形成的，而不是整齐划一，上海那些好逛的地方也是这样。那么，怎么把自上而下和自下而上平衡起来，不能缺失任何一个。这部分肯定不是等着谁、期待谁来给意见，再去改图纸；做事的人得有迫切的参与意愿。在欧洲，比如巴黎，我要设计一个房子，画图的时间可能很短，大部分时间都在讨论，那里有很多人愿意参与进这些话题。你得愿意花时间。也许最后也不一定是我满意的设计，但是很多人都参与了。