让公共建筑

成为城市生活的容器

邵（建筑档案主编 邵兵）：《造一所不抗拒生活的房子》这本书其实是帮你做了个总结。书名里你用的是“房子”，你认为“建筑”跟“房子”的差异是什么？建筑要成为房子又需要经历什么？

赵（赵扬工作室创始人、主持建筑师 赵扬）：建筑不是房子。建筑是一个宏大的概念，其中包含超越物质性的部分。而房子就是很实在的建筑物。我们的探索还是从比较实际的问题出发，所以我习惯于尽可能用非专业的字眼来描述我们所做的工作，也是希望通过这种方式能够跟社会各界来沟通“盖房子”这件事情。

双子客栈，大理

邵：或许“建筑”更多可以归于器的层面，它包含了物质性和精神性的部分，而“房子”要更加具体，它家（home）的含义在里边。你不太想把自己放在那个专业字眼里去深究，可以这么理解吗？

赵：别人讲赵扬的房子是什么样子的，那是别人的事情，我也不关心这个。但如果建筑学是因为学科内部的文化生产需要，而要必须要用行业学语来进行描述，那么这种文化生产本质上很容易固步自封，也很难在真实语境中获得发展。所以其实就像你所说的，这些年建筑学领域几乎没有变化。

赵扬在大理古城既下山酒店

从建筑到一个房子

身心的全然参与

邵：房子，是“身心”参与整个建筑过程，得是一种更为真诚的体验，使得建筑可以成为一个房子的诞生过程。

赵：我在30岁左右的时候，写过两个宣言式的段落，那两段话基本上可以概括我建筑形成的方法，但是如果我把那个念给业主也会很奇怪。

宣言两段，关于“境遇”和“无界”的建筑学

邵：“行”与“思”这两件事是连续并行的，既有实际的观察，也有形而上的深度思考，这是一个伴生的过程。我们平时聊的有三个着力点，一个是建筑，一个是设计，一个是房子。你没有聊深层的建筑，这是一个人的选择问题，你选择了房子，这个很有意思。房子这个概念是跟“我”有深刻空间关系的，而其他两个好像都是可以跟我们自己抛开关系来说的两种工具。你现在一直是做房子的过程，做房子其实就是很具体的，你是在做这件事儿的过程之中去描述的。

赵：和你一聊我发现是这样的，这两年我已经不再想那些事情了，我确实觉得这也是一个变化。其实建筑这件事一但你想明白就不需要再重复执着于这件事情了。我觉得做设计，做一些判断和决定的过程，它最好的状态就是自发的身心全然参与。所以对做设计而言，最好不要有太多执着，如果执着太多，就会成为障碍。

邵：很多人的状态就是太执着了想要成为谁了，你从2012年来到大理，这十年你不是要成为谁的。

赵：我写过一篇对方法的概述性的文章，叫《从化势为形到离形得势》。你说的“不执著”比较接近于我所说的“离形得势”。人的状态和气质，最后都能够呈现在你的作品里。你越不执着，它反倒越有你的影子，你越执着呢，只会搞出一些别扭来。很多时候不要太执着，事情反而能比较通畅。

邵：因为越执着，最后越难顺其自然，最后它反而会体现在很强烈的形式语言上面。

仁里邑北驿站 效果图，大理

2022年09月13日下午13:00

在蒹葭村洱海生态廊道驿站

洱海之眼，参与个体生活

邵：这个泵房，也是蒹葭村的吗？

赵：这个泵房是为了灌溉农田，从洱海抽水过去的。整修廊道的时候，这个泵房被保护得还是挺好的，像这种基础设施，应该有好几十年的历史了，但使用它的逻辑仍然成立。这里保存了一个自然村落的逻辑和以前农耕文明的一些传统习俗。

驿站是为了服务整个生态廊道的，其中包含一些配套服务设施。那个时间段，整个洱海廊道准备要做二十几个驿站，每个驿站的建筑面积也都不不超过300平米。他们在国内找了十几个建筑师，包括我。这个项目可以说是散步散出来的，当时我们正好在商讨做驿站的事情，有一天我晚上在这附近散步。我发现了这个地方，它是一个三角形的地块，却盖了一个四四方方的钢结构房子。我觉得这个房子好丑，就拍给甲方看。结果甲方说要不让我做得了，他们也很发愁。然后就有了这个项目。我总共设计了三个驿站，后来有个驿站被砍掉了。受疫情影响，驿站的数量跟过山车一样，最多的时候三十多个，最后还剩12个。

邵：对这个项目有什么提前预设吗？

赵：这里离下关很近，尤其在傍晚的时候，很多人骑车、散步、跑步，当时我觉得这个地方适合做一个可以开展公共活动的场所。

驿站前面原本有一个水塘，驿站盖好了之后这个水塘就会恢复了。但是水塘的形式是我们重新调整过的，还补种了几棵树，这边未来会形成一个水的花园。周边现状还有一些杂树，遮挡了蒹葭村最南端的那几个房子，我觉得这些杂树挺好的。因为驿站离生态廊道太近了，我用一个和地形呼应的曲墙，解开了一道口子，使得它反而在房子和生态廊道之间形成了一个对景的关系，产生了空间内外的张力。从这个角度看起来，一边切出来的是树，另一边切出来的是苍山，但这两个取景框的状态是完全不同的。他们管这个口子叫“大理之眼”还是“洱海之眼”？随便他们怎么说，这个其实是呼应建筑整体形式的。

邵：我觉得它像一个看台，有内外两种看法，也形成了一种对望关系。不只是形态上的，当你站在那儿，透过它看出去，也像是透过另一双眼睛，以另一种视角看到了这片土地。

赵：驿站有两层，下面是一个下沉广场。当人们从一边过来的时候，沿路可以看见有卖咖啡的窗口，可以上下结合在室内外搞一些活动。

邵：是一个沿着洱海的公共活动场所，你的建筑是为了成全这里的公共性。

赵：对。所以，二层的室内外会用玻璃进行完全的围合，但是不包括阳台。阳台是伸出来，下面有厨房和公共卫生间等功能。

邵：这个房子就感觉它很轻薄，但它用的材料是极重的，这种反差感，很迷人。

赵：这个房子用到的是反梁，以此，屋面形成了一个梭形。它的梁是缩到里边的，形成两边很薄、中间很厚的形态，中间厚的地方其实是有梁的，所以你从侧面或者远看它会显得好像很轻薄。

邵：我感受到你的房子里有两个特质，一个是你好像喜欢那种细细索索、半透半明的质地；另外一个就是依旧要保留一种整洁、轻简的状态，整个建筑好像一个大装置，有点重量，但是整体呈现的又是一种轻盈的感受。这种材质当时是怎么确定下来的？

赵：像这种公共建筑最好是低维护的，所以我选择了木模板制作的这种表面比较粗粝的混凝土。

邵：与其不断维护使其维持最开始的状况，不如选择一种能够和建筑一起在时间中生长的材料，走进这个下层广场，我习惯性地会想坐下来。

赵：我是想晚上在这儿放露天电影的，感觉还是挺浪漫的。你从廊道对面走进来，进来之后并不是一个死胡同，它其实是一个让人可以停留的空间。屋顶未来我们还会用钢板在现有的屋顶上封一个檐口，所以它最终是钢板悬挑出来的，会比现在混凝土的屋顶更薄一些。

邵：大家随时可以坐下来，下点儿雨也好，尤其是放电影的时候，一定会不断地吸引人停下来。坐在这里抬头看，大理的蓝天有一种被切开的感觉，它会把材料的感觉消隐掉。如果是钢板材质，如果白天看的话，加上折射，光也会跟蓝天糅为一体。

赵：这里的铺地用的是大面积的麻石，一种苍山上最典型的石材。苍山主要是变质岩，实际上麻石的硬度和花岗岩是有一拼的，它表面还有亮闪闪的石英小颗粒，这种石头在大理还算便宜，是我在大理最喜欢的材料之一。从这往里走是厨房和卫生间，从钢制旋转楼梯可以上到二楼，在一楼做好菜可以通过旋转楼梯直接送上去。

邵：你不执拗于那么精致的东西。

赵：也执拗过，尤其是做妹岛学生的时期。前几年我还会跟这边的工人较真儿，现在不会了。但是如果没有经历过这些，我也不会笃定地说我心里是情愿的。

邵：状态更加从容了，更加清楚自己到底要什么了。

赵：或者说更了解自己和世界的关系，也更了解该如何去定位自己。

邵：二层，未来如果全用玻璃封上会更漂亮，有渐隐渐现的感觉。现在它呈现一种实在的质地，不让它这么白，可能也挺有意思的。

赵：我是故意的，我想要这个界面非常直，这是我想表达的一点点纪念性。所谓“纪念性”就是，因为它强烈的存在感，作为观者，你会暂时忘掉那些日常的烦恼，一下子把自己放下，开始注意到它，像个寓言一样。

邵：是不是可以理解一种非讨好性的建筑，把人削弱掉了，也是你内心强烈的野性的那一部分，时不时地会跳出来。也是在第十一年，你或许已经可以从你所处的话语体系中剥离出来，自我那部分的真实与真切，会更裸露一些。

赵：所以，你大概可以理解为什么我前面不种东西，杂树后面就是洱海，这边就是湿地，一边打开，两个墙伸出来，有点要把这边这个花园，给包裹住的感觉。

邵：整体是梭子形，一面被拉开，梭子张开了怀抱，你随时可以进来。中间那个玻璃玻璃盒子出来之后，整个建筑的内外分隔，“灵魂”和“内容感”就出来了，它就是建筑内核的那一部分。

赵：晚上的时候里面亮着灯，有人走来走去，从外面观看的时候，也挺有意思。

邵：一个洱海边上的小客厅。

赵：驿站，探讨的一种“作为个体也好”，“作为一群人也好”，你可以获得某一个时段的、相对自由的生活状态。后疫情时代，大理来了很多年轻的数字游民，而这实际上是一个可以容纳他们聚会的地方，而不只是一个单一功能的餐饮空间，当然这里的日常也是一个安静的休憩空间。在大理，其实只要太阳落山了之后，很多时候室外都很宜人的。只要没有刮大风的时候，甚至它可以生一些篝火，在这个院子里边，有点自由，也还火热。

邵：我觉得驿站是一个城市公共生活的容器或者平台，或许这种类型性建筑，其实并不需要安排太多固定的功能，但要蕴含着诸多未来空间的可能性。

赵：这地方其实一整片的公园，但目前它没有被完全用起来。我希望通过我们的驿站，可以让整个区域被使用起来。我不希望它变成一个公园里的视觉点缀，这种情况在中国还是蛮常见的，而且这个房子最好能够去刺激一些活动的发生。之前我跟水雁飞聊天，他说如果一个建筑投入使用几年之后，功能要调整，调整过后仍然成立的话，那么这个就是一个具备现代品质的空间。这其实对建筑空间的设计提出了相对比较高的要求，它要有特性、有魅力、还要包容。

邵：这要求建筑没有那种拒人于千里之外的精致感，它一定要带点粗砺的开放度。不断在使用它，想着变办法让大家在里边，这个房子就成立了，不然它不能称其为一个房子。现在很多的大量的公共建筑都是缺乏参与感的建筑。强刺激对于大理还是挺重要的，大理跟广北上广深不一样，北上广的刺激很丰富，但我觉得大理可以更丰富，除了生活方式，还可以有更多可以延伸的空间。

赵：就像帕提农神庙可以当军火库一样。当然并不是最理想的状态。这整个项目就很大理，这个项目怎么来的，听起来是挺不靠谱的，但因为我在这儿待了足够长的时间，大家对我有基本的信任，觉得可以试一下，才有了这样一个事情。

这个房子并不是很骄傲地站在这儿，而是趴着的。因为它要跟苍山之间形成了一种关系，所以，它必须是一个不争不抢的状态。

2022年09月13日下午15:00

在小黑的家

成就建筑的是大多数人

邵：这类型的住宅项目，甲方对你建筑的创作以及形式方面的表达，其实并不会有过多的干预？

赵：不会，“小黑的家”的业主就姓“黑”，因为小黑比我小几岁，小黑小黑的，大家叫着叫着就叫习惯了，最后这个项目也就这么命名了。小黑是主动找到我的，找我之前，他把我的网站公众号都看了一遍，包括媒体上各种发表也非常认真地读了，他还自己买了一本巴瓦全集来学习。

邵：所以，他其实在尝试跟你建立一种关系，或者是在学习一种与建筑的对话方式。

赵：对。而且他让我感觉到，不只是只有建筑师关心建筑，有很多人都在关心建筑，它们会认同人作为一个个体，是可以去影响居住环境的，他们也真的认同建筑是可以影响自己的生活的。只是在中国我们很少有这样的机会，因为你要发生建筑活动，才算是真的跟建筑有了关系。

小黑是在2019年找到我的。他家有一块儿很大的宅基地，传到他这一代就平分为两个半块儿，一半儿属于他，一半儿给了他哥。他这块儿地来做他的房子，是希望未来能够改善一下父母的居住条件。他平时会在大理下关上班，周末的时候会回来住。后来房子盖到2021年还是超过了预算，那个工地也就停在那儿，今年10月份才重新复工。

赵：在大理这样的四、五线小城市，小黑的收入算是不错的，这些钱其实刚好够他们在下关买一套不小的商品房，但他不喜欢那边。刚好他父母有着想要建一座祖屋的夙愿，所以他选择在这样的阶段花一笔钱来修自己的祖屋，我觉得这事儿很有意思，所以也只是按一个本地项目的标准来收费的。

邵：因为他有了冗余的时间，才开始能够很专注地去为自己的家去考虑。在老城和父母在一起，才有家与家族的感受。

赵：这些年大家多少有点看明白了，整个社会都是在向着KPI前进的，所以现在我有很多甲方，也都特别喜欢的“能跟土地发生连接的房子”。他们并不一定会花很多时间住在这儿，但一旦完成了这件事情，便能够获得一种落地扎根的安定感，这和在城市里面飘着的感觉是完全不同的。

邵：不仅仅是为了居住，还有精神层面的归属感。一个房子要呈现的也是这个家族的状态。放眼望去，大理的房子，窗户都好小......

赵：当结合到现代的生活方式的时候，他们现在村子里的这些新的建筑，还是很尴尬的。这也是小黑来找我的原因，他觉得邻居盖的这些新的房子一点儿都不舒服，又丑，还漏水，夏天热，冬天又冷，他想要做一点改变。我们给他盖的房子，实际上是一个围合起来的院子，前面那一处院子是他哥哥的，后面这部分是我们盖的。你觉得这个院子有没有保留传统？

邵：我觉得有的。破旧立新，它把空间的破碎感不那么系统性地呈现出来，杂糅之后的对话，呈现一种非常简单、舒服的家庭状态。

赵：这里的木结构，就是白族本地的木匠做的。并且，我觉得在大理应该做坡屋顶，它跟苍山的轮廓相呼应，包括瓦的颜色、材质都很契合。

邵：你会对某种材料有执念吗？

赵：可能会有，要分项目。如果有些项目确实用某些材料比更好的话，还是得坚持一下。但是我本身并没有对某种材料特别的坚持。

邵：刚才咱们路过的那一段儿，没到特别高门大户的房子，这里都是这样一种形式。对于白族年轻一代的白族人来讲，适应性更好的”新建筑形式”又是怎么样的呢？

赵：这个是非常有意思的一个点，这个课题也非常有普遍性。其实，小黑就是一个普通的白族青年，他想要一个居住更舒适的自己的房子，就如同其他地域里一个非常普通的村子里的一个普通人，有着普通的工作与生活。在大理坝子上还有这么多村子，他们需要什么样的房子呢？

邵：我为什么说破旧立新，进来小黑的院子之后，空间的感觉上，他不是一个常见的体系化、规制化空间，而是一个个院落，院落里有很多接口，好像在完成一种院落的层层剥开的关系以及家庭生活关系的呈现。

赵：我给小黑他们这一代人做的起居空间，空间里总共有五个标高。

邵：好酷，在屋里，有一种在山上生活的感觉。

赵：那些瓦，是小黑父亲的几个朋友做的，做瓦的技术是相当不错的。封火檐的好几层材料，都使用了他们的传统做法，他的预算如果用现代材料去做细节，是做不出来的，用传统的做法就可以了。

这是放沙发的区域，从这儿会有一个出挑的空间，最开始是一个阳台，后来我还是决定把窗户封在这儿了。

他们的主卧朝南，你可以看到整个苍山，也可以更好的来理解这个村子的演变。最远处那些像废墟的状态的，山墙做得很漂亮的，那是原来的坡屋顶，是真正的白族民居，三房一照壁，四合五天井，六合同春等形制都在里面，这是1.0版本的民居；后来有钱就开始盖这种，假坡屋顶，其实是平屋顶，是为了尽可能地把房子做高做大，这个实际上使用起来用不了这么大面积，而且空间做出来品质也并不好，这是2.0，是因为无知造成的；而3.0就在我们这儿，小黑的家了。

邵：传统的白族民居的呼吸感，似乎差一些，而空间上，我们3.0的房子不是像其他房子一样要拔那么高，但视野上是全部打开的。

赵：建筑其实很难用一招两招把它做明白，它是一套组合拳，如何使用策略营造最有利的局面，这是建筑师的基本功。

他们的衣帽间处，会使用玻璃砖借光过来，这一段当然还会有人工照明，但是就算不开灯它也不会完全是暗的。另外，因为这个房子公用的起居空间很大，所以没有必要把每个卧室都做得很大。儿童房上面就是阅读区，这里是空间的第四个标高。从这里看出去视野非常棒。其实最早开始设计的时候，外边那个房子还只有一层，后来这个房子突然加高了，但是还好在这个位置仍然可以看到苍山。

邵：这是关于“人”，或者是关于“人的开放度”的思考，其实我们原来盖房子都是不打开的，从“封闭”到“开放”，这是一代人的变化，也是一代人心理、精神、生活方式的变化，很有意思。

赵：这个房子下面是混凝土剪力墙，上面则保留了传统的木结构屋顶。房子最顶上是茶室，依照传统木结构的做法，梁上一般直接是椽子，改良之后做了一层胶合板，胶合板上面做了防水，又铺了瓦，一般情况下是直接主梁上面就直接是椽子。最后施工完墨线我们都不用去把它擦掉了，留着也很有意思，之后也许会用木框做玻璃门。

施工现场

邵：你是怎么想到用这种“叠”的这种空间状态的？

赵：现在这两块地的关系，他哥哥在他南边，所以这个房子显然应该是北高南低的。最好那边就只有一层，同时也可以连接到他哥哥那边房子。而且，这块地基本身北高南低，坐北向南，可以看苍山全景，要是到冬天，苍山上挂雪的时候也是很美的，它自然而然，也就长成这个样子了。

2022年09月13日下午17:00

在大理古城

寸四民族工艺博物馆

赵：这是我目前最新的工地，是一个古城里边的私人博物馆。但这个所谓“私人博物馆”，其实也是一个对外的公共空间。寸四银庄，他们在大理古城的核心风貌保护区买了两亩地来做这个博物馆。

这个项目大体延续了“古城的状态”。有私人的会所的区域，中间是一个博物馆，也有一些对外的区域，比如那个角落里的咖啡区。整个场地是有高差的，在流线上经过了一些设计，剖面上的也做了一些错层的文章。入口处会利用这个高差做了一个半层的处理，但是它其实比较复杂，中间是一个钢混结构，顶上也是像小黑家那样的木结构。因为处在核心保护区，所以没有使用特殊材料，立面将来会用些石材。

邵：这是一个围合的院落，也跟小黑家似的是坡屋顶。但是你要走到空间里头去，全是现代的空间。

赵：它是好几层院子的叠合。这个实际上是业主品牌价值和品牌形象的综合展示空间，是以博物馆的形式来呈现的，但也有一些你真的可以体验的空间，像咖啡、茶、用餐区，整体来说不是一个特别商业的空间。

施工现场参观

主动实践，改良文化

建筑学的养分

来自于探索世界的欲望

邵：我看到的你是如一的，你看到了生活，你在你的房子里。或许很享受每次造房子时物质性的变化、精神性的对话，甚至是可能更靠近人的状态。

你也让我看到，当一个环境把这个人呵护得足够好的时候，他的知识文化和个人的修养都能够得到释放，这样可以利用某种专业可以去通达与人之间的关系。

赵：我曾经在一位艺术家朋友叶先生身上见过“君子不器”的活法——虽然你在从事一个职业，但是你的生活和内心不一定是被这个职业所限定的，你内心可以很宽广，你也可以把宽广的内心收回来，用在你的每一件工作上面，同时你也可以尝试用其他方面去跟这个社会打交道。对我来说，未来二三十年的职业道路之外，我也许也会去做些其他尝试。

邵：其实我有一种执念，在你说的“君子不器”四个字上。我的执念就是我就要做一件事到底。比如说我从做建筑档案访谈到城市记录者的直播访谈，我曾经被质疑过不专业，但是我觉得无所谓有瑕疵或者不专业，我觉得我想做的就是“档案”这件事，我也越来越真诚地接近这个目的了。一辈子做100件事也是做，但我也选择了我最想做的这一件事。

赵：职人精神。

邵：作为在大理的建筑师，你在大理、在云南这样一个地域里，和人类学、社会学、建筑学三个学科相勾连，通过那些边边角角勾勒出兼具物质性、精神性、艺术性、文化性的房子，当然这一切都最后都会回归到你如此迷恋的生活空间之中。30年之后，或许建筑已经不拘“器”本身，也可能演化出更多外在的表现，比如成为文化行为、地方性行为、社会性行为，或者人类学研究，其中也会有很多偶发的变数，但是我觉得不变的还是赵扬这个主体，是因为建筑学给这个人带来的那些综合修养和对于不同生活的观察和广泛涉猎。

赵：过两天我要去香格里拉小中甸，做香格里拉先锋书店。这是一个当地“闪片房”的改造项目。在设计的过程中我们研究参考的是翟辉老师研究闪片房的博士论文。文献中除了闪片房的构造，还有对于本土社会的研究，这实际上也可以看作是人类学研究。其中讲到一个中柱，从山里边砍下来、移到房子基地的时候，出于对自然的信仰，它方位是不能变的。而从我们对现代木构的角度来讲，木头只是承重的材料，它的自然属性是被过滤掉的，但这些在闪片房中是被保留下来的。他们相信的东西存在吗？我觉得如果他们都是相信的，它就有存在的意义。所以至少在小中甸造房子的时候，你要尊重这个事情。这其实已经越过现代建筑学的范畴，是在向外涉猎了。

邵：所以在未来，建筑学大量的养分会不会来自于此？

赵：这个事情是我非常感兴趣的，我不确定这个是不是建筑学的养分。但我觉得总会有一些人像我这样的人吧，着迷于认知世界、探索世界的人。

邵：在过去30年中，我们经历了城市化的浪潮，现在也正在经历乡村振兴的热潮，融入城市的时候我们主动去掉了自己的很多“刺”，再回来的时候我们又丢失了很多野性。但我始终觉得人是自然的一部分。那么所谓的“自然”的边界在哪里？

赵：大自然本身是客观的、绝对的，但人和自然的关系是相对的，这个关系最终是被文化所限定。现代人处在一种“文化景域”里面，因此可以说是文化决定了人与自然发生关系的方式。比如说我这段时间在读的《生活园林——中国园林书写与日常生活》，里边讲到了谢灵运的《山居赋》中所描绘的山居园林、白居易的江州体验与庐山草堂的空间建构，以及司马光的独乐园中的修身意涵……它以人与园林的关系串联起一条历代文化变迁的线索，这条线索又呈现了一种文化上的共通性和延续性。

到了我们这个时代，我们所说的“自然”，其实是被文化的自然。那么如何来定义生活空间跟自然的关系，可以作为建筑师的思考范畴。像竹庵或者梅里·既下山，它们就是在自然里建造的房子。这种关系一旦被界定了，就是一种文化的生成。但这种文化性也不仅仅是跟建筑文化相关，它跟整个社会文化相关。比如奥姆斯特德在发展景观设计学的时候，他的抱负是实现美国作为一个新生国家文明的想象，这绝不止是建筑学范畴而已。

邵：你提到我们都是被文化限定的，那么其实我们都是在一种自然状态的呈现中寻找认知的跨越和相对自由的表达。

赵：建筑工作，很大程度上是文化改良工作。我们的社会在前进，任何的文化状态都要与时俱进。

邵：只不过是相对于其他文化意识，建筑不那么显性而已。

赵：建筑其实是非常显性的文化载体，只是它的物质性太显著了，而大家可能会把文化性更多地跟物质性不那么显著的东西联系在一起，比如音乐、诗歌，等等。相较而言，建筑更具体，也更生动，只是我们这个时代在糟蹋和滥用建筑作为文化载体本身必须要承担的使命。或者很多人是没有意识到他们真正在做的事情是什么。

寸四民族工艺博物馆效果图

邵：经历了建筑的大工业生产之后，大部分现代人几乎都默认了房子作为商品存在。但从内心来讲，我还是难以接受纯粹作为商品的房子，甚至是我们已经如火如荼地把房子炒成了理财产品，还冠冕堂皇地赋予了它很多优美但自身并不具备的词汇。在现代城市里，房子的文化性和生活感，似乎都失去了被谈论的必要性。

再过十年，下一代年轻人已经进入了城市。未来，建筑师需要面对的主要课题，是城市建筑。回归生活空间中你的那些着力点，面对城市中的高层建筑，我们是不是也有可为之处？

赵：或许会有的。任何一种情况下，改造生活、改良文化的事情，都必须要建筑师主动地去实践。