这里是《建筑档案》对话现场！
中国美术学院风景建筑设计研究院
青年创作中心 主持建筑师
陈夏未 柯礼钧
本次建筑档案对话中国美院风景院-青创中心的陈夏未、柯礼钧，他们两位的建筑创作更趋于一种"底层"与"基层"的触角，立足于当代人的生活观察，归于场域的灵性的介入与对话，也总在尝试着摆脱一种行业与专业的惯性，在强大的认知规训里，寻找”以建筑记忆在场的多种可能性“。
设计，终究是一种主观呈现，不开开心心是做不好设计的。每一次设计的介入，都是一个痛并快乐的经验与过程，一面是日常，一面是过程。日常中的过程性经验参与，结合过程中的日常性与社会性的探讨与对话，在不断尝试着将想象力与空间转折点的进行缝合，在每一处空间里，置放属于这个场所的独有身体性。
不能把设计做成解数学题，设计就是在身体与空间之间，做延续，做创作，期许一种更好的可能性......
想要做一点真设计
邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：你们两个人的建筑，都从杭州开始，并扎根于于杭州，分别经历了哪几个阶段？
陈夏未（以下简称“陈”）：我是浙江人，1998年到杭州读大学。当时建筑学专业在浙江只有浙大和浙工大，建筑学的分数线在那两年又是最高的，我成绩没有那么突出，只够到浙江工业大学就读。之所以读这个专业，是因为当年听说这个专业特别赚钱，这是坚定我选择建筑学最初想法，基本上就是冲着专业来杭州读了建筑学。
2003年，大学毕业后我开始从事相关工作，以此为起点，每10年为一个节点，我对于建筑的理解可以划分为两个阶段。 第一阶段，是我工作的前10年，相当于是适应社会的一个过程。 毕业后，我顺理成章地进入设计院工作，这时中国处于高速的粗放型发展的阶段，刚好赶上房产疯狂扩张，每天高强度、流水化地工作着。大部分参与的都是商业项目，也非常了解怎么才能把房子设计的可以卖得更好。 在这个阶段，积累了很多实战经验，最主要的是掌握了一个建筑的产出流程，知道如何把房子造出来，如何跟结构、设备配合，如何符合建筑规范和甲方要求。
陈夏未考察项目现场
当时，设计师好像是一种商业模式，必须跟业主聊“能赚钱、可以增加项目的附加值”的做法。 当时行业的整体气氛也是这样的：建筑风格也是什么火，就抄什么，大家都在抄，我老婆都说，你们做的设计就是抄二手货。
如此，有了七八年没有周末的盲目工作之后，设计也到达了一种瓶颈状态，不知道做什么，感觉很无聊、很疲惫、很困惑 。
回想那时候的设计，我发现当时根本就不知道自己在做什么，唯一能拿出手的就是一个楼盘，拿了2009年的销售三冠王，那也主要归功于业主的决策，并没有设计上的成就感。出于家庭和职业困惑，渐渐地我觉得这样不是长久之计。
我渐渐意识到：大量建造商业建筑和退居二线管理，都不是自己想做的，我也不知道路在哪里，也不知道怎么跳出来转型。刚工作的时候， 曾经有一个前辈对我讲过，设计行业里绝大部分人不会做设计。他建议我如果真的想坚持做设计的话，只有自己做，没有第二条路可走。 这10年该遇到的人已经遇到了，很难再遇到伯乐，不可能在给别人打工的同时，还能兼顾创作的理想。
第二阶段，工作的后10年，也就是从2012年开始至今，是一个真正接近自我的阶段。 在2012年我休息了大概半年左右，因为一个契机来到了美院风景院，这里自由度高，只要有能力就能发挥，不会论资排辈。
我和柯礼钧从2010年就在一起工作，2013年在风景院，还是在一起工作。
柯礼钧（以下简称“柯”）： 我也毕业于浙工大，但考入工大，包括学建筑，于我而言其实都是意外。我对建筑学开始有概念，是在大学三年级左右。因为大三之后才开始接触建筑方案设计，而在此之前学的都是很基础内容，并没有对建筑有过全面的了解。
2009年，我的第一份实习就是跟着陈夏未老师做方案，当时我对他的第一印象是很干练。同年6月份毕业之后，我正式跟陈老师工作，但当时的工作并不能算是设计，只是用数学计算容积率、密度、高度。 当时，做住宅小区就是解数学题，这是行业内大家公认的观点。
在大学读书的那段时间，我还觉得“设计是一个想象的过程”，毕业之后的前三年里满心疑虑，感觉设计变成了解数学题。 直到2013年到美院，跟陈老师一起走这条路之后，才感觉我们是在正儿八经在做设计。
邵： 对于好好做设计，你们是有期待的。那两位怎么理解“会做设计”？
陈： 我认为亲自把一件事情实践出来，把设计成果发表后，人们愿意去讨论我哪里做得不错，哪里做得不好，大家觉得有东西可谈、可聊，并且有兴趣看，我觉得这样就已经达到会做设计的层面了。 至于评价，褒贬不一没关系，不要一边倒就行，另外， 使用方也会传达过来很多积极信息，深刻体会到设计师的重要性。
青创中心团队考察项目
柯： 每年都有许多学生从建筑学院毕业，毕业时每个人都觉得自己会做设计了。 当几千、几万人进入工作以后，从结果上评判会发现没几个人真正在做设计的事，绝大部分都只是在工作。
邵： 很长一段时期之内，大量城市住宅的建造几乎都是兵营式的，你们对这种现象怎么看？
陈： 房产项目的做法毕竟是以卖为主，要跑量又要快，大家认可一种形式就都做一样的，没必要去尝试新形式的不确定性。可能他们也知道这样做建筑不全对，但至少在商业上没错，就这样做下去了。
莫干山开元森泊·隐竹里
邵： 你俩从2013年一起做的时候，有没有给自己和彼此定性分工？
陈、柯： 我们磨合的不错，没有刻意分工。做设计偶尔都会有争论，但我们整体上还是挺默契的。
邵： 2013年刚开始时，你们对于事务所要成为什么样有期许吗？
陈： 我不需要做成什么大事，因为奇迹太少了。 但是我们不能和别人挤在一个水平线上，如果大家都这么做，你也这么做，那么你的生存状态、工作状态都会是被动的。
我当时有个很明确的目标，我们要在水平线上飞起来一点，当大家都在这条路上挤来挤去时， 我们只要稍微飞起来一点，路就清晰了，我们 要跟别人不一样才有机会，后来事实证明确实如此。
青创中心新办公室
陈： 比如说做住宅，平面排得比别人舒服一点，速度比别人快一点，做得立面好看一点，那又能怎么样呢？还是没有什么空间，往这个方向努力肯定是不对的。我觉得正面冲突、竞争没有机会，至于哪条路是正确的，当时我也不知道。
陈： 再怎么说，也要生存，我们可以不赚很多钱，但不能亏钱。在这个逻辑下，我们会把赚钱的和设计类的项目分开。关于设计的差异性，我们碰到了三个类型： 一类是大自然中的度假酒店；一类是别墅改造或新建别墅（农民房、独立宅基地）；还有一类是关于历史建筑的改造。
这些做起来很有趣，虽然谈不上是“突破口”或者“蓝海”，但之前我们从来没有这么细微地去思考过小尺度的问题。 以前做一个项目，规模在5万方以下的都不好意思说出口，做小区的40万方都很正常，目前这些项目放在以前，根本不叫项目，但这件事情做了好几年，给自己带来了很多思考，这才真正感觉有点像在做设计。
龙游后山头28号宅
邵： 或许同样都是数学题，小尺度的验算方式或基本公式发生了改变，小尺度更像是重建一个新的公式？
陈： 规划层面的设计，会花大量的时间反复讨论宏观的问题，微观层面，会推敲窗怎么开、天窗怎么用，一个小节点也会不断反思和研究。我们现在做小体量建筑更接近人的尺度，所面对的问题放在以前也只是随便一画，不会去深入思考。
柯：到这个阶段，我才感觉自己做的事情，跟教科书上所描绘的建筑设计能对应得上。 早期做住宅设计，其实不用建筑设计毕业，去设计院里只要会CAD，学个一两个月就可以做。
那两年，我们都是自己跟一线工人打交道，自己去跑市场，把需要的东西买来，因为有些业主不在乎多少钱，只需要你帮他搞定，这和设计师的传统职能不一样，现场变得很重要。还挺锻炼人的一个时期，做富春芳草地时，每个礼拜我们至少待在现场1-2次，跟各种人打交道，在场地里从早走到晚。 很多事我们也没做过，但我们不断进行研究，以边学边试的方式，把自己想要的东西表达出来。
杭州建德富春芳草地度假酒店-局部
邵： “ 身心状态”和“感知建造的方式”发生变化后，怎么把图上的设计放到地上？这里面会有一个固定的、流程化的东西支撑吗？
柯： 建筑的过程，对我们而言，是从零起步。我们画的节点、构造，几乎没有在图集能找得到的参照，很多都是我们自己研究出来，或者是在现场试错试出来的。
星立方·杭州开元森泊度假酒店-建造过程图
星立方·杭州开元森泊度假酒店
陈： 落地的时候，每次都不太一样，肯定有一些之前的经验，大多数还是存在很多的不确定性。 我们的思考方式会根据每个项目的特性有相应的改变，会根据特定项目产生一套思考逻辑。有些是延续、惯性的东西，也有不一样的地方。文脉、场地、条件不同，所以要去灵活应变。 设计答案并不唯一，套用安藤忠雄的话，正因为如此建筑是困难的，也正因为如此建筑是有趣的。
邵： 你们会特别追求一种依托吗？每个项目会刻意追求原型突破吗？
陈： 我比较认同王灏所说的“记忆结构”，他讲这个词的时候我很感同身受。 在做一个项目时，我们会不断通过讨论或即兴发挥一个方式去应对它。王灏说这种应对方式的形成，是因为人的脑子里有很多记忆结构，平时工作生活中的各种积累，在碰到不同场景的时候脑子会自己运算生成不同的结果来引导你。
柯： 记忆结构，也包括设计本身，都是很主观化的，由每个人不同 的经历和审美偏好综合形成。 看到一块地的时候，会想象出大概的轮廓、氛围，这个过程不是靠训练或公式得出来，这个思考过程不受专业限制，专业要做的是把它实现。 所以，小建筑的可能性更大一点，就像大的游轮会更受限，拐弯、掉头都很困难，但一只小船可以很灵活。
富春江船屋
邵： 小尺度的中蕴含着更多的轮廓可变性，它不是固守的体系，你依托的东西是什么？
陈：设计，终究是一种主观呈现，在小尺度中，蕴含着更多想象的空间，很多时候生活中的一些日常会给你带来启发。 举个例子来说，去年做高淳项目时，在田野上造1万多方的体量，有6层楼高，我在脑子里怎么都找不到答案，怎么看都觉得不对、不协调。在此期间，刚好去无锡惠山国家森林公园走了一遍，完全突破了我对园林的认知。我在那里找到了我想要的感觉，回来之后花了两个月时间，以惠山公园为“原点”，把设计做出来了。
邵： 对你来说，或许不是算法或者逻辑，也并非一定依托于某个建筑学的体系，也不刻意寻找托底的原型。 你们是通过感知世界、人和周遭情况的状态、变化，来反哺立足点。
陈： 人对场地的反应，都会有一种本能的直觉，情况越复杂，答案往往越清晰。 对于原型，我的理解最多是个“那个最初的启发”。所谓“体系”之内的原型，我更感觉是给自己套上的一个枷锁。
邵： 重新回归建房子的本质，就要充满想象力，这很重要。
陈：有感而发，是因为触动了内心，从而形成了自己的风格。 做的时候可能没想这么多，等到10年之后再来回顾，可以总结过去做了什么，未来可以继续去做什么，再往后发展可能会形成自己的一种语言。
如果这套方法不断延伸，要形成自己特定的一种风格、理论，我觉得至少是50岁以后的事情。 我们不苛求速成，希望有较长的准备期。
邵： 不苛求一定要做出什么成就，也不一定要超越别的流派，或许就没有包袱，或者说就没有那么多限制。
陈： 是的。学术也好，理论也好，方法也好，这些东西能成为你的依托支撑，反过来它也是你的限制。 我们现在对项目具有比较大的话语权，实现度比较高，因为合作的都是比较聊得来的业主。我想象中的建筑师的状态基本上已经实现了。
我们也不在于做强做大，更在于做得长久，状态保持得长就有各种可能 。我们来这里差不多10年，定了周末不加班的原则，定时给自己必要的放空，才能够保持思考层面的独立性。
陈： 任何一件事情要做好都是困难的，不付出肯定做不好。我们希望有自由的周末，项目可以少做一点，不过度追求产值，达到社会平均水准就行，同时又跟业主比较融洽这样自足的状态下，身心状态比较好，设计师的想象力更能得到发挥。当然 不是每个项目都能做到充满想象力，顺其自然就好。
嘉兴老建委驿站
陈： 能做到名利双收是个奇迹。一般是就算极大的付出和努力也难以做到，另外一线城市压力太大也不适合我们， 我认为的名利就是做好自己擅长的事情，在一定范围内有那么一拨人认同我们，保证我们的发挥，这个就已经可以较好的生存了。至于能走到哪一步，就看运气了。
柯： 名利双收的背后，要去付出一些东西，可能是工作以外的时间，也可能是家庭，我不愿意付出这些，自然也没法强求名利。
嘉兴老建委驿站
邵： 在你们眼里设计好像是很主观的，它的可变性和突破性会多一些，不受任何捆绑，也没那么高尚。
陈：设计，本质上是一种职业，外人不会觉得有多高尚，自己喜欢就会觉得高尚，也就不会有什么包袱，也不把自己限制在设计圈里，世界的美好都是相通的，如果真正做到融会贯通，那就是根本性的突破。
好的设计，确实带来了一定社会意义。我们之前做过的船屋成为网红地后给大众百姓带来很大愉悦，甚至小学的课外读物中的配图就是我们的建筑，这比专业圈的认同更有意义。
嘉兴老建委驿站
邵： 王灏老师所说的“记忆结构”，或许是你的介入方式，而理论置后，是你看待自己的方式。
陈： 每个人的历程都有准备期跟成熟期，准备期越长，往往爆发期也会更长。 准备期是不断积累的过程，很难形成独立的理论体系。
柯： 我们是野生的，不太受理论限制。 从一开始就没有接受完整的理论教育，反过来我们现在也没有严格地去追求这些东西。
邵： 我看你俩挺洒脱的，有一种野生的自由，是基于实际视角出发的建筑行动派。
陈： 我们在基层干了很长时间，可能掌控项目的能力还可以，一个好的项目的落地是个很繁杂的过程，各种规范条文的限制，对结构设备等其它专业的掌控力，造价控制能力，落地过程中的应变能力以及跟施工单位的斗智斗勇，每个环节稍有不慎，都会使项目的完成度打折扣。 正是因为有这么多繁杂因素，才是我们的机会，才让我们觉得更加洒脱。
陈： 从去年开始，我们向自己想象中的状态更近了一步。 之前我们主要是建筑设计，现在不管体量大小，所有在做的项目都是设计一体化。我觉得设计就应该这样。 以前我们建筑做得挺满意，最后跟室内、景观不大和谐，这个问题从根本上可以用一体化来解决。团队的构架慢慢发展地更立体一点，但我们还是小公司的性质，不希望有很多规矩和束缚。
原来做建筑我们10个人就够了，现在做一体化设计也不会超过20个人，不然我们很难再直接去参与设计，至今我们还是定义自己为建筑师。 因为船屋的成功，文旅项目成为我们的重要组成部分，老建委驿站的影响力出来后，社会性项目也在慢慢增加，加上两者业主延伸出来的其他类型的项目，如景区、幼儿园、社区更新等也会有一些。
杭州富春·方外
邵： 在不那么紧张的商业之中，选择了一种对设计的从容，社会性项目和商业项目互相拉扯，在这里面你们保持了很好的创造力和突破。
陈：不开心是做不好设计的，我一直强调追求目标，享受过程，也一直坚信过程比结果更重要。 我们不会设置高强度工作把人逼得很紧，主要是把握过程，过程状态好了，结果都不会差。
柯： 这几年相比以往，我们确实玩得比较野，但我们自己有底，不能玩脱了。 我们对新人的要求，第一点就是必须有创造力、有思想，之后要慢慢习惯从琐碎中获取一些实践的经验。 但我们对方法、理论没有很高要求。有能力去把想象的东西呈现出来，是一个很简单的生存之道。
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