五年的时间，相关项目有概念生成阶段、竞赛作品、设计进行中、建造中以及已建成的项目，围绕这五个板块展开关于叙向建筑的对话式总结。

此次对话

开始于叙向建筑不定式的建筑思考序列

......

【其一】

概念，也是起点

大多数的思考

都要从概念的寻找开始

一旦开始

思考

也就有了一种

不自觉的

“涌动的力量”。

邵兵（以下简称“邵”）：有关概念，叙向的建筑思考是否有一个完整概念逻辑？ 

刘涵晓（以下简称“刘”）：有，但是它可能更偏向社会层面的一个出发点，可能在具象的体现方式上并没有特别显性的表现形式，因为我们事务所有这样一群极为不同的人，关于概念我们也不会特别固定与限制，只是在社会基本层面的思考出发点上，希望能做出一个“有时间跨度的东西”。

2019_From A Courtyard to An Ancient Town（概念）

邵：你说到“社会”，是指“社会性”吗？社会性是你们更注重的建筑思考方向？还是你们更注重建筑社会性的一些延展。

刘：对，这关乎“介入的内容”，存有各个方面的融入，那么，“置身于融入的过程当中”也是设计的一个部分。所以说，每一次设计往往都是在进行“框架的搭建”，在设计推进的过程中或者是在建设的过程中，整个过程会随着时间的推进进行多层面的延展，关乎设计的思辨和概念自身的生长，这牵涉到体块和内容上的灵活性。

邵：社会性，似乎是一个方向性的体现，但在做设计的过程之中，设计师会做一个“时间性的延展”，还是“设计时间”的一个延展？

刘：挺难解释的，我也尝试过根据我们已经建成的项目和正在做的项目，想办法去做归纳。但是可能最合适的概括方法，也是得由我们一起去寻找，也可能现在给出的并不是一个最佳的解释方式，但是，方向性以及设计本身都会根据一个时间的跨度进行考虑，所以， 设计的本身可能并不是完完全全地针对一个任务书，或者必须“把建筑设计成什么样”作为一个出发点，也可能会“加入很多可变化的空间”去思考。

2019_Panda National Theme Park, China_Competition（概念）

邵：之前聊过你“关于自我”这一部分，这里边特别有意思也值得探讨的是：你们对空间和时间是这个概念是不确位的，介入进一个场所之中，也并没有一个独特固定性的框架，要一定要框死所有的项目和场所的一个形式。我们作为体验者进来之后，就是要在不确定性中找出一种“这个场所在时间之中可变的一些脉络”，甚至，把体验作为设计可延展的一种方式。延展，有时候可能是为了制造冲突，但是又不是在刻意制造冲突，而是要在这个脉络上去找到一种表达的方式，建筑最后，还是要以一个明显的形式展示出来。

刘：有一个大框架的话，可能就必须提到为什么会用这样的一个方法去做？其实，也是跟中国本身的人文脉络以及社会构架相关。我们的团队是有不同国家和不同城市背景的人员构成的，我们也希望能够探索出怎么样能够爆发出最精彩的建筑，并以此找到更有趣的方法呈现过程，可能就要用到不同的开放模式和冲撞模式，去碰撞出一个表现形式。 回到中国之后，大家就要做出“在中国的东西”，所以，在社会架构不断变化的状况之下，我们学到的知识“该怎样用变量去呈现出一个定量”，我觉得是很有意思的一个过程。

2019_Panda National Theme Park, China_Competition（概念）

邵：“变量”到“定量”的一个转化，但是，中间我们不是以定量来应对变量的，而是用变量来应对，因为这一群人是变化的，这个群体的状态也是在变化的，所以，投入一种变量之中。

刘： 我们其实在寻找一种定量的东西，这个过程会决定建筑会长成什么样子，并以什么样形式表达出来，变量元素组成的定量表现方式，形成变量，从而在一个表现形式下开始重新孕育生命。 这种方式产生的内容是有意思的，有生命力的，所以，这种变量的思考方式，即便是有了任务书，任务书本身也会是一个变量，以这样的方法做出了建筑，这个“定量”又存在着一个在未来时间变量的能力。

 2016_The Third Village（概念）

我们做的工作有两点，第一个是不断培养这种能力的养分，另外一个就是在不确定的过程之中创造更多新的养分出来，然后，让建筑师作为一个参与到场地中的具体参与者，能够对场地生命力的释放给予影响和决定。

2015 Tea Lounge 

通常茶室空间，大多都讲究温度、材料、光的介入方式，但现在茶室不仅仅是茶室了

刘：茶室，关于茶文化就不用具体说了。但是，整个的项目任务和落位都是一个不适应的状态，项目现场是在上海中心的一个角落做茶室，但是，想做的是一个办公室加上茶室的融合空间，整个概念到最后也没有落成，但整个过程中也有很多很珍贵的经历。一个未实现的项目， 对方给出的回复就是：做得太高级。

业主觉得：我们在这个地方的设计，太着重于茶室的体验和整个茶室色调营造，过于追求极致，因为像这种真材实料的价格也是相当可观的，再加上一些细节上的处理，比如：门的这种开放方式和整个空间运行方式，他觉得是没有办法想象的。其实，我认为对方的思考方式应该就是在办公室中间再加上一些休闲空间，准确地说应该是这样的一个理解方式，这才是他们的一个初衷。

这个项目是在2015年，2015年我们事务所才刚刚开始，对于一个项目理解和整个过程的实现，以及空间在这个社会当中该用什么样的方式理解，都有很多的局限性。过了这些年，对于刚建立事务所时，做项目的时候往往会以自我为中心，也缺少与甲方之间的沟通与深度接触，也就导致了对场所、空间、建筑上的理解上陷于自我的论调。

邵：关于空间的功能定性，空间所处的位置，比如说不同位置的茶室呈现的方式应该是不同的，而当时的你们的思考落位，依旧着眼于“茶室层面”的表达。

刘：说的直白一点，就是对方提出了他们的需求，而我们太过于的追求自我表现，没有去充分理解对方到底在想什么。所以，“茶室加上办公室”就冲着我们自己喜欢的方式去体现茶室的功能，做到了自己觉得满意的程度，但在空间和时间上面，连带空间的综合应用上，我们都没有充分去考量，这个也是积累的一部分，就是文化积累方面的冲突与不匹配，造成了这个项目停留在概念的阶段。

邵：知道问题出现在哪里，对于你后边处理“设计匹配指数”应该是有帮助的吧？

刘：有帮助，很多时候要看什么样的一个阶段去体现，看到一个成果之后，对方去判断能不能去实现，或者是可以尝试实现，类似于这种的呈现方式，对方会觉得是天马行空、也会指出说“你们不落地或者是太文艺”，或者还有很多其他原因。刚开始去接触这些过程和沟通的方法是不对的，所以，对现在有帮助的是可以让我们更加清晰的知道“什么样的沟通会有一个什么样的产出”，在这样一个过程当中再去实现我们刚才提及的对变量的追求，再去体现不同城市、不同空间、不同阶段的追求有着很大的帮助，之前的这个阶段我们大多处于尝试的过程当中。

 2016_898 district 

延伸的张力，就在与不确定性中的定量触摸，混杂的情绪总要有一个确定的形式传达出来

刘：我们都知道北京有个798。898的业主是想要去做一个类似的项目，因为当时整个规划做了调整，后来就没能进行下去。 898之前就是一个老工厂，一个粮仓，通过对一些啤酒桶类型建筑和厂房的改造，从空间价值上做出延伸，使它成为艺术家和做艺术的人可使用的的空间类型。

这里是很多媒体、电影、建筑师、设计师、艺术家都可以去运用的一种场景设定，也是一个可共享的生活空间，艺术与生活杂糅在一起，居住与公共、艺术与公共之间存在一种空间场景上的交流与互动。

邵：所以，设计层面上等于是通过这种剖面的形式，把不同时间或者不同人物状态，不同的场景，不同的功能切割到每一个行为画面里。

刘：所有的空间都是相通的，私人的地方里也有公共场景设定，所以，并没有像一般情况下把“横向空间”利用完了之后，纵向，也就成为了流线，把纵向与横向这些不同的轴线空间都运用成他们可以做工作和生活相关的不同事情上，空间层面上等于是全部打通了，以此，就这样造就了一个完全生活化和自由工作的空间使用方式。

邵：我能看到的是横向和纵向都有大功能模块的切割，但是，在里边小模块的关联也有一些技巧，而并非是单一的贯通性空间直接贯穿下来，里边做了很多种空间的跳跃，不同的空间进行转化的时候是否存有一定的策略？

刘：因为功能上并没有定义哪里是住宿？哪里是展览空间？所以，整个空间则全部都通过巧妙布局的方法连接起来了。

邵：这类型的项目做的多吗？

刘：我发现的是，现在大家似乎都有这样的意愿，改造，似乎成了主旋律，但是并不是想做就能做好的。

邵：你对选择项目上会有特别的倾向性吗？哪类项目我一定做？哪类项目从来不做？

刘：现在的话，可能有一些我们自己的喜好， 但如果在一开始就交流支出与回报的话，可能就要稍微小心点了。

这个项目上有两点， 一个是它的空间排布，空间是对应不同场景的，并且整个场景是一种混杂的状态，相当于通过剖面解读了一个混杂的社区，在这个社区里边一切都可能发生，居住空间也可能发生点别的状态，展览空间也可能用作交流、茶歇或者是艺术沙龙。 这两张对比图的状态，一个是效果图，一个是项目手稿，这两张图做对比的时候，呈现出一种现象，它开始慢慢流露出现在已有的一点韵味。从“现在”看到“以后”，空间的多元延展呈现出一种现在的温度。

邵：你，或者是叙向，好像总在追求一种“线条的质感”，建筑师大多对线条可能都很敏感，但你对线条的这种精神力、生命力以及整体质感的表达，有一种不同的态度在里边。

刘：这个可以阐述一下吗？听你说一说，或许会比我自己想的更丰富一些。

邵：之前也去看过三卅，一会可能我们再深入聊一下这个项目。多数情况下建筑师去临摹空间最初原型的时候，大都是通过线条来解构的，不管用电脑还是手绘都可实现，要用线条感来勾勒出空间的一个状态，虽然，线条是二维的，但呈现出来的建筑空间却应该是三维或者多维的。看你的建筑，似乎你可以通过线条赋予一种带有自己精神气息的那部分，这就是为什么我说你的设计依旧存在自我的贯通性，在一个人身上，唯一改变不了的，好像是你身上的那种生命的迹象，或者说你身上那种对生命的态度，这是改变不了的。但，人可以改变的，比如今天可以活泼一点，明天可以忧郁一点，但是，我觉得这种态度，它好像是基因一样，我们每个人都有这种基因，虽然长成之后，依旧会受到环境的影响，可以是一种纯粹的感性或者理性，或是最早介入建筑时的一种偏执的态度。

如果非要给这种感觉一个表达，那可能是对人的精神力的外化表达，建筑，源自于人的迹象。建筑，需要创建跟人之间的一种关联性，这类带点生命感的东西可能比较能触动我。

它不是纯粹的画一张图，背后感情投入的痕迹总还是存在的。有情绪，但设计并不是情绪的波动，我只能说是一种精神感或者是生命感的东西在里边，线条仅仅是一种工具，并不是说我们提前准备好的，像是我在里面付出了我的感情，付出的时间都凝练在线条之上。

刘： 你的表述对我们很有帮助，因为，是有这种比较混杂的情绪在里面，似乎很难总结，可能每次说的可能不一样，但在方向上的确是有这样的一个情绪在里面。

邵：从第一次见你到现在，你给我最大的感觉，好像就是生命感。你刚才谈到你们这里的一群人，所以，你更在意进入你团队的人有没有生命感，我觉得这个很有趣。

【其二】

竞赛

是一种对话式实验

也是一种偏向于自我的实验

对话一旦发生

也就有了多种可能性

赋予我和我的团队

更多层面上的思想拓展。

刘：竞赛的参与，这里边有我们挑选了2019年和2020年的一些项目。

邵：既然我们要谈一谈竞赛主题，从入行到现在，你怎么看待行业里的竞赛？

刘：其间更多的是“变化”，但是有时候做起来的初衷也可能并没完全实现。在欧洲的时候，竞赛参与得非常多，而且这里面是有方法论的，因为当时的事务所在做竞赛上面，都挺强大的。 竞赛，就是在一定程度上做出一个比较胆大的预判，同时，也要敢于把不可能完成的，去把它打引号地“符号化”。

 2019_From A Courtyard to An Ancient Town（竞赛）

这种方法就是要真正地去体现一个非常明确的概念、想法，用一个很不成熟的图像形式和印象形式去说服一些你完全不认识的人。如果对方没有理解的话，就是要带一种批判别的竞赛对手方法去赢得竞赛，大多数往往都是这样一种情况。 所以， 有时候竞赛这种形式，也是对自己不需要承担什么后果的一种想法的研究与试探。

邵： 你刚才提“印象”这件事。通常，在竞赛里我们要创造一种“新的印象”，并且是绵长的印象，让大家看到你背后的思想整理和每一次参与，这个里面充满了太多的不确定性，参与竞赛不一定会成功，它不是一个确位的东西，带有更多的是一种实验性，这里边有太多的实验性和不确定性在里边，所以，是不是带有更多对“框架的”一些批判意味在里边？

刘： 除非有一些竞赛的目标特别明确，大部分的时间是一种对于想法的积累，而且，在竞赛的任务和设想的制定、支持，对于结果的期望可能是未知的，把各种方案和设计想法收集之后，得到的结果是一种启发性的过程，所以，才产生了这种不确定性的结果。以此，也就产生了在大多情况下，大家看到竞赛的取胜者或者是竞赛选出的方案，都会产生一种疑问和批判性的想法。

2019_Panda National Theme Park, China_Competition（竞赛）

或者是很多竞赛，它本身不叫竞赛，而是叫做方案征集的一个措辞方法。所以，我们做竞赛基本跟刚才我们说的是相连的，也是相通的，因为它是对于自我思考的一种重新整理和对于每个不同的文化背景的一个思考与尝试。我们要去尝试理解这个社会，不同的接受程度才有了一种差异化的沟通方式，对我们总是有帮助的。

邵：你是希望通过竞赛能给予你们集体的，是一种实验性思想总结、尝试，或者是通过竞赛助推集体的思考方式，以便更好的面对将来。

刘：我觉得现在是这个阶段，竞赛对我们是重要的。

 2019_From A Courtyard to An Ancient Town 

可延伸的空间，靠近人们的生活日常状态

邵：这是一个院景？

刘：是的。

邵：怎么样一个院景？应该如何理解？

刘：这几个竞赛其实是对刚才那些话题的直接延续，我们称其为“思维上的整理”，现在我们聊的这个是院景，还包括巴黎的PSA，是一个巴黎的空地活化和PSA五层的重新整合，其实，这几个竞赛在思想上存在一定的连续性，是从2019年开始一个接着一个去做的。

院景，是第一个，它是四川邛崃一个老城，村民都离开了，可以理解成一个荒城。竞赛的初衷是希望能够利用一个“院子”去活化老城，重新让老城活跃起来。

邵：院景这个项目，你提出了 “框架”和“院景”。 框架有这么几种，一种是自身设定的框架，或者是“自我对框架的理解”以及自我对框架的批判，或者是自我对框架的一种突破，或者是我们常常提及的创新，以此重新定义，理出一个新的思路。

因为，这个院景，它不是愿景，它是院子的院，景色的景。高低错落之间，空间里似乎要创建一种可游走的城市风景。

刘：场所，并没有既有、定式的思维方式，所以，这两个关键词是这样的一个考虑“框架”的方法。它是一个现代属性的北方院落，后面是四川文坛，这个是根据当地的脉络去考虑的， 区别在于联系到人的生活方式层面上。再往下看，就可以看到整个的院落布局为什么这么安排，与人之间发生交流会变成什么样，就是这样的一个可延伸的空间。

邵：所以，你要先找它的大骨架，然后再梳理整个场域的一个大致的状态以及空间格局层面的探讨。

刘：根据对本地的了解，它的延伸方式应该通过一种什么样的方式进行延伸，“彼此之间”应该是相互联系的一种关系重建，也要“从整个空间生活方式的建构上”给出空间的架构。

刘：我这有一个好玩的。

邵：我这个是哪？

刘：这是东京，我们这边刚做完方案，那边就实现了。

邵：我们理解的“框”是有形的，你很巧妙的利用了这个“框”，把“框”这个概念在空间基底之中构造出了一种更为虚拟的空间状态， 虽然“框”是存在的，但也是“框”就让这空间的边界消失了 ，这个“框”，是否是边界在“虚拟空间”与“实体空间”之间的探讨？

刘：这个是刚才我说的“尝试”和“沟通”，我们用竞赛的方式去尝试沟通，跟一个固态的或者是在文化的基底纸上去沟通，发生在东京的这个项目，并不是我们实现的，我们做完竞标之后，随后就看到这个项目在网上发表。这就告诉我们一个现象，评委给予我们的评价有着什么样的一种区别，他们最后选择的方案，也是他们给予的肯定的模式，这一部分的对比其实也告诉我们，我们在理解本土文化方面内容的时候，跟当地文化的交流以及对当地文化的判断和判断的设计方案的基准理解是错位的，所以在东京可以，在这里却不可以。

邵：这几个项目大都与城市相关，从方案里可以看到叙向对于城市的态度与理解。首先你削薄了整个城市的状态，并不是以厚重的建筑感来理解文化，布局的架构上做出了多种不同的空间串接方式。空间，承接了传统与现代对话的一种使命感，但意象的表达也并不厚重，通过院与景的线条临摹，回应了当代生活的问题。

刘：这个我更希望听你说说，也许你可以帮助我了解不同的视角。

邵：往往我们提及框架，就是要把“框架”抛掉，这一样以来，建筑作为有形的实体介入进来的时候，则可以重新建构一种新的空间关系，空间的意趣上也会更加生动，给予城市或者城市里的人带来一种新的生活状态，但“共生”理念说又太多，反倒让大家觉得太过空泛。

刘： “有机”、“共生”这种大词的确是有点空泛。

邵：对，就是因为概念太大了，所以，反倒是钢构的搭接谈起会更容易捕捉。整体看着有点像是临时建筑，但也正是临时的状态，也创造了很多空间的可能性。

刘： 它也是一个我们经历的实验和思考的过程，话题的出现，其实是顺延自我突破和自我尝试的更多可能开始理解的。

邵：方案里其他的词汇多是一些汇报的词汇，我就都不多说了，我只是觉得你在找关系的时候，好像也没有刻意找，但是你也并不把自己放在某种制式之内，你的思维方式依旧是自由的。

刘：这个你能稍微延展一下吗？我也挺想知道从第三者的角度去理解是什么样的？比如刚才说到的“制式”是指什么？

邵：整个来说，项目有“城”的概念，但在形式表达上并不太拘泥刻板的制式。

刘：关于表现，其实截取任何一部分都是可以的。 但如果表现形式只是一部分的话，这一部分表现也是唯一的，通过这种“唯一”如何对于周边的人与事进行深层的理解和影响，那么，有了这种影响，场所才能“通过空间更新”成为一个新城，所以，这是我们利用这种大体量的方式去体现一个小体块做的根本原因。

所以说，我们看到的的确是一个城，当然，我现在可能会觉得当时我们设计的这座城整体上还是不够细致。所以，我们在分析场所之前，要让整个空间看起来像是在同一时间去做的整件事情，而并不像是整个已经形成一个城的情况下，增减出来的空间设计，即便是设计在随后介入，也要利用空间，在空间与城之间产生互相影响、互相再改变的这样一个过程，这方面当时可能稍显薄弱。

 2019_Greenway to Ideal City, Chengdu_Competition 

城市，是人的发生场，不能离开人探讨建筑

邵：接下来聊聊“绿道”。我觉得这个设计是在通过一种极轻的语言“破”了整个局，另外，带来了一种自由的格调给予城市。绿道的“发生场”这个概念是你们自己命的名还是甲方命的名呢？

刘：竞赛，大都是官方命名的，它具备一个城市规划的针对性，规划层面的指示就是在城市的里的这个区位做一个供应城市的绿道。 院景和绿道的区别是它有一个背景故事，绿道只有一个方向性的指向，只能根据一个更大的范围和城市以及城市空间之间的判断去做一个不存在的事情。

邵：我们城市中有很多绿道，但很多绿道是我们上不去的。所以，我喜欢“ 发生场 ”的概念，或许就是让绿道自然的在城市中发生。

刘：其实这是我们的初衷，你的理解的也没有错，阐述的方法也是对于发生场概念的空间建构，但在竞赛沟通过程中，这可能并非对方期盼的内容，这是我们自我思维的整理、推进和理解。

邵：也就是说甲方和你们的理解上是有偏差的？

刘：因为他们最后选择的是一个建筑实体。

邵：所以， 叙向的思想路径也许没有问题，但如何呈现出自我的思想体系，让其成为一种可视化的、可读性更强的语言，这个可能是你们接下来要做的一个功课。

刘： 项目做完之后，其实就是进入对过程的理解，我们也需要去理解如何更好的实现自我概念的传递，传递的对象、传递的目标以及运用怎么样的传递方式才能达到一个传递的目的，或许，这也是我们对话的意义。

 2019_Panda National Theme Park, China_Competition 

主题，总被冠以莫须有之名，莫须有的为人服务

邵：这个项目跟熊猫有关的是吗？叙向竞赛的项目多数跟城市相关的大话题，是你特别想做这种尝试吗？现在手上建成的有没有这种城市级别的项目？

刘：没有，这个跨度太大了，我们选的范围太大了，比如：这五个项目其实内容方向是一样的，我们也在一步一步不停地探索，因为每个项目的客观条件不同。 但是在各种不同的客观条件下，怎么样去理解我们自己思考建筑的方式，这对我们自己是一种思想层面的反哺，也正是因为这样一种模糊状态，才能给予我们探索的可能性。 如果让你去设计一个极其专业领域的功能内容，其实是没有办法通过猜想实现的，是需要专业积累过程的。

邵：熊猫主题乐园，已经不仅仅是建筑，而是一个主题公园，物理空间与文化、产业之间要形成一种新的生态。

刘：这个项目可以理解为一种单纯的感受与研究，与甲方沟通的结果，也是带有极强目的性的，物理空间在功能上依旧是“以动物为辅，依然是以人为主”，也就是这方面相对来说，我们愿意做的和需要做的，这两个维度之间是相互背离的。

邵：面对这种主题性特别强的诉求，基本上都是以人为主体，然后跟物理空间之间寻找关系的建立，这个是很重要的。所以，我们工作步骤依旧是对物理空间的一个分解，之后我们在处理不同的物理空间的时候把人放进来。

刘：但是，这个项目，其实人是不重要的，这个地方我们研究的应该不是人，最后却依然是人，所以，就算我们提前知道了，也不会去按照他们要的方向去做的。

邵：所以，所有的主题公园其实都是为人而做的，但是名义上都不是为人。

刘：这一点其实就是一种尝试与挑战，更多面的观察到我们现在的生活状态。

 2019_Reclaiming Urban Voids of Paris_Competition 

通常我们都在范式之内，但更重要的是要实现一个好的作品，不能缺乏沟通与交流

邵：这个项目看上去似乎没有什么特别之处，比较常规。

刘：这是一个铁轨，可以看看这第三张照片，两边都是居民楼，那么，中间的结合怎么样能够产生交流，成为一个城市空间，两边如何联系？怎么样去运用？这是一个探讨了很多年的话题，现在已经有动作在做了，而且做得也不错，作为范例，之后也有助于大家的思考。所以，其实跟前面我们讨论的是一样的， 它是在不同的社会背景之下和一个对社会背景理解完之后作出的判断和设计，人会怎么样去做出一件事情的判断，所以，这也是在一个大的框架之下的东西。

邵：第二张图，像是一个功能维度的城市切面。

刘： 这个要进行换位思考，可以看到任何一种连接都是为了创造一种城市空间的可能性， 但它同时又有时间的跨度，就是我们刚才说及的主题，怎么样在变量的里面去寻找定量，但是要用定量去表现，定量表现的可能稍微有点模糊，这与其现在的现状有关。跟业主也一直在探讨这个问题，感觉很积极，但是在积极的同时又没有一个可以把做事情完全交给别人进行设计的权利，这是当时讨论话题时的情况。所以，其实是一个半批判性的东西，但是，在这个时间跨度之下，可能做了很多的事情之后，最后又恢复到现在的原地思考。

邵：这一类项目，似乎总是受制于目前的机制，这与自我的安全性有关，好像不足以大胆的做出这种极其强烈性的改变。 城市里的道轨，如何突破既有的视觉局限，跳出范式思考，这是我们值得探讨的。

刘：而且，这个项目是在巴黎，它社会背景是不一样的，一定程度之下也可以翻出了一些制度之下做事情的方式，而且， 多数情况之下，我们得整体来看，很多项目做不成是因为缺乏交流和配合。 他让你做，做完之后他满意就好，然后，咱们跟着做，人不满意我们就不做，但是缺乏配合性，这就让我们回到原来的话题，我们在做的过程当中，总能发现一些新的东西，然后，我们再重新去考虑如何将这些新的东西变成新的手法实现出来。

 2020_Power Station of Art, PSA5, Shanghai_Competition 

实习生们也会有机会参与一些竞赛，但难免经验不足

邵：2020年的这个竞赛，看起来像是一个展览馆？

刘：是上海当代艺术馆的一个改造。

邵：这个项目的任务是要对整个空间做一次设计调整吗？

刘：是项目的五楼，当时的五楼有个大平台，大平台和室内都没有进行很好的空间利用，所以要做一个新的布展以及楼层的规划，这个项目的有趣之处在于“思考方式”。项目到最后我觉得跟我们理解的方式和判断有关，这是他们最后没有选择我们的原因。项目拿来之后我们并没有从整个建筑视角进行空间解构，但建筑的整体框架是需要进行重新整理的，思考的范围我们仅仅放在了五层的这样一个局限空间之内。

这也给我们一个经验，不管什么项目都要着眼于整体性的考量，而不仅仅局限于任务书本身。

邵：有时候不得不思考一个问题，虽然任务书来了，我们还是要考虑所有关系的存在价值与可能性，或者我们在所有关系的重建上能做哪些工作，也需要我们重新建立一套自己的设计任务书，才可以更好的介入一块场所、建筑、空间之中。

刘：而且，可以通过任务书的重建再去给予启发，但是，也要判断你能给到多少。

邵：叙向整个思考逻辑是有一条自己的暗线存在的，但是看到这个项目的时候，我觉得好像有点单薄，从方案上讲对建筑和空间的理解好像并不太深入。

刘：是的，这个案例是由一个相对来说不太成熟的个体去完成的，然后，大家利用这个机会像在学校一样去帮助他完成的，继而把方案推到一个理想的高度，所以，是我们团队中一些个体的学习过程，所以，它是不成熟的，也是能看出来的。你刚刚挑两个项目，都是两个个体在做的， 实习生们的设计尝试，然后我们整个事务所也会进行讨论，是这样的一个过程。

【其三】

未建成的过程

是对自我观察的经验累积

过程中的思辨

是设计真实发生一种

极其深刻的自我状态体验

过程中的时间

创造了我们

也创造了我们集体的设计经验。

邵：你怎么看待“未建成的”这种状态，项目未建成之前应该是一种什么样的状态？

刘：对于我来说，可能没有一个项目是处于设计完成的状态，或者在未建成之前，没有对于“完成设计的”一个判断。

 2017_PATI Guangzhou（未建成） 

邵：对你来讲，未建成的状态可能更接近于你的状态，建成之后也许是建筑时间更多一点。未建成之前，是一种过程中的体验，未建成，是工地、工人的一种状态。

刘： 现在我发现其中有一个变量存在，最后一个定量完了，之后它还有一种变量的能力。所以说这个过程更像是一个观察的阶段，所以， 未建成比建成的状态要爽一些。建成之后，它对于别人来说也是未建成的一个过程。

对于我们来说，这个事情存在“建成”或者“未建成”两种不同的状态，但对于别人来说，我们建成那一天对于他们来说依然是一个未建成状态，它永远都不会完结，就算被拆了，建筑也没有完结，如果这样考虑的话，可能就会有很多有意思的事情。

2017_Shanxi Village Yu Resort and Spa（未建成）

邵：所以，你这种观察的状态是一直在未建成的状态之中的？

刘：我觉得有一些这样的意图和形象在，也可能我们是一个年轻的建筑事务所，工作状态也没有到达一个不可负荷的程度情况下，你依然有精力和愿望去理解一些这样的事情。但是，如果建成了特别多的项目之后，我想可能也会是一个无暇顾及的状态，但是，现在这个状态是比较有意思的。

这就需要你去做一些把控，比如说一年之内大项目要做几个，同时也能保证我小项目可以跟进。首先，是活着，其次，始终保持一种观察者的嗅觉和敏锐度，以及这种参与感。

刘： 就像你说的一样，我们做的事情里面是有一种相关生命存在的话，那么，我们得先活着，活完之后才能给这些“生命感”活着的机会。

2019_Oravida, Shanghai（未建成）

邵：保持这种带有生命感的，一种真实的意味在里边，这个东西能让你事务所的层次感更饱满，大家在理解的时候也就不会单一地关注你的建筑形式。其实，有时候我们说是建筑师在培养甲方或者用设计培养了一个场所，还是说一个场所正在培养一个建筑师？

这里边首先你应该是主动的，不然主动感丧失了，如果你只是觉得就是来履行一个任务书，那么设计也就不那么有意思了。在里边主动去探索，甚至主动去创造的一个状态，另外，你刚才提到未建成，你说的并不是这个未建成结果，你说的是未建成时的一种状态，是建筑师应该保有的，哪怕建成了，还是保持一种未建成的状态。

2019_U479 Nanjing Road, Shanghai（未建成）

刘：没有把设计当成一个任务，但是相对来说，需要具备一定顽强的精神才可以，否则就会真的非常麻烦。

邵：顽强，是必备的要素。尤其是在被资本或者权力碾压的状态之下，你要再不顽强一点，可能自我真的无法获得自由。

刘：因为有时候大家会看到我们的设计，他们总会给出的一些回复，这会让我开始严肃的思考一些问题。 我会觉得这些项目真的能有这么值得一提吗？就类似于这类型的质疑，而且，往往会牵涉到刚才我们聊到的主线内容，所以，我是觉得可能是因为社会资本整个运作的模式，让很多的任务变得特别的痛苦，所以，无论是谁，开始想象的方式都是比较美好的，但真正做起来的时候，简单地说就是没有这么顽强，所以，也就没有办法去抵抗这种内心的摧残和折磨。

2016_The Third Village（未建成的三卅） 

总会觉得这个房子就在这里，有着某种灵魂深处的牵引（三卅前身被我们称之为“第三故乡”）

邵：那咱们从这个三卅说起。

刘： 这里的标题是有玄机的，这个只是三卅的前身。这个方案的展示能够启示到三卅形成之前，它包含了很多本地建筑对于农村生活的思考 ，甚至，不仅仅局限于北沟村，还有周边的幸营村，田仙峪村等，前期会对这些村子进行考察，跟村民交流，交流完之后，要考虑我们造出老的房子怎么样去融入生活，怎么样更好的去探讨这些房子与城市结合的方式。

邵：三卅对你来说，更像是一个新的开始？

刘：而且我们之前也没这么说过，就像桂林的项目也是，之前你来我们这里的时候也提到过， 总感觉这些东西好像有它自己的一个灵魂在。 我也会不断听别人说起过，其实，我们也是这么想的，就是房子本身有了它自己的生命之后，它的变化也就是这个村子所产生的下一个阶段的开始，这种融合的过程是有内容在里边的，也是村子自己使建筑长出来的，而不仅仅是我们做完之后它才以一个具象体现形式呈现给大家，结果带来的也仅仅是大家在感官上的一种理解，而过程经验是不同的。

邵：三卅，第一次你带我看这个项目的时候，说实话给我很大的触动， 刚才我们在描述一个院落的时候，很容易说这就是个院子，很容易进入一个意象的圈套中去。但你从这种形式感进行了创新，其实，是把房子的过程做了一个你自己状态的注入，你们的集体或者说你的自我状态注入的时候，其实，它会变得不一样。

这种不一样，一旦发生，它就开始驱动一种新的变量，或者是驱动一种新的场所存在形式，让整个场域也变得不同，然后连带性的会有一些效应，所以，跟你聊起这个项目，我也好像在规避不去聊建筑感那种东西是什么，但是，我就觉得它改变了什么会显得更重要。

刘：所以，谈到现在我发现，其实我们谈的大都多都比较空，或是务虚，很少谈到建筑是什么样子，技法上是怎么样去处理的，屋檐用什么样的形式去表现，很多情况下被写出来的报道也是需要一种比较实的表达，更有一些比较实体存在的相关词汇和理解方式，因为一个逻辑之间存有关联性，有一个共鸣感才可以被理解，所以，我们大多聊的，基本上没怎么聊过这个实体本身，更多聊的都是实体周围 “空的地方”。

邵：三卅不可忽略的，还是他的建筑语汇，语汇的质感一定要跳脱出我们的经验范畴，就是在创造新经验的同时，带来了一些不一样的场所气息。这种东西就是进去之后才能嗅到的，我也在想那种绵长的意味到底是什么？是材料吗？是场所吗？还是建筑感？似乎不仅仅是艺术性的雕琢，我也很想知道是什么在背后驱动着，可以让人感受到这个建筑的真实感，而并非是某种标签化的临摹。这是我的感受，也愿意在这转转停停，觉得这建筑离我不远，但是，我又觉得好像它有某种生命力的东西在里边。

刘：听别人说他们的感受的时候，有些时候是很帮助我们自己去理解一些自己觉得未成熟或者是试探中的一些举动，是否能够带来一些变化的过程。并不能描述是什么样的一个形态变化，造成了一种什么样的后果，但是，这点其实很好。因为挺不喜欢听到：建筑是什么手法，然后，这个建筑是一个什么样的分类，建筑的每个空间是什么样的意义，这其实我挺不喜欢的，所以，从另一方面大家也能够感觉到我们做事情的方式。  

邵：这是很关键的一个点，这个其实决定了你更在意的是什么？决定了它倒出来的状态应该是怎么样的。更在意什么，也决定了未来空间里人的状态应该是什么样的。

真实感很重要，不是被迫的，是不做作的。每一次状态的呈现，这个过程就是我们刚才提及的状态，保持一种未建成状态的真实感，介入到场所中来，然后，通过每一点的细节材料的打磨把整个的空间给表达出来。

刘：但如果没去过的话，也挺难去说是一种怎么样的内心判断，因为，它看起来特别普通。

 2017_2049 Group office Beijing 

要有功能化的实现，但也不能水土不服

邵：这是一个办公楼的设计？

刘：他们当时是想要在那做办公室的，说是未建成，其实可能建成了，但是，也在过程当中，项目最后易主了，所以，我们现在无权去看他到底建成的状态是什么样。

邵：这个项目在功能上有哪些诉求？

刘：其实很简单，因为甲方的要求必须要三层贯通，一楼可以直接上到楼上，再从楼上可以直接下去，它本来是一个美术馆，是一个私人业主，然后，又改成一个有数据机器，又同时能够去做办公室的一个地方。所以，这个楼梯其实是以技术性为主，同时要做个人接待和办公室空间的一个楼梯上去，我们需要做出一个流线以此驱动整个空间，创建一种新的空间属性。  

这种空间属性本身具体的含义叫做功能化，平面图也能看到，这个项目追求的就是极其的功能化，这里对功能化的表达就是一个视线的关系。进去上到楼梯，楼梯可以直接到达三层，抵达三层之后，视线上怎么实现跟两边连接，空间上的压缩和释放，用针对空间体量的分解去引导不同方位的人应该怎么走。

邵：其中部分家具也是你们设计的？

刘：这个项目是在2017年，我当时还没回国，做方案的时候还在德国，其实，方案里有很多是德国的一些东西。整个方案也是一个极其个人化的判断，方案里很多东西也是国内没有的，这个依然是没有充分了解国内市场之后的一个选择。选择家具也是难上加难，对于空间上的理解以及空间需求上的一个判断，也就很难做出符合大家品味的东西。但是，在选择细节上，我们也在考虑实现度和能够实现的效果的平衡上，也是一种进步和摸索。

 2017_Matcha tea bar：青木手作 

抽象而具体的空间设计转化

邵：青木手作，简单能看出有一种榫卯结构的东西在里面，也是一个极其简单空间原型，但是，整个空间状态出来的时候，像在整个建筑空间里掏出了一个装置出来，装置感的东西出来，带有艺术的特点，带有一种思考与实验性，然后，也结合了品牌带有的味道，使其在建筑中淡淡的冒出来。

刘：其实有两个目标指向抹茶与甜品，也就是要做一个日本抹茶相关的甜品店。可以看到的整体设计跟抹茶本身的器皿以及茶本身的文化意味相关。堆砌的木材呈现出的是一个“碗状”的整体粗糙感，但同时它又能给你一种在这个碗中的内部空间感受，颗粒粗糙，同时，又可以体现一个器皿的感官。

抹茶的制作过程比较有趣，喝抹茶需要用工具进行搅拌，打出抹茶里面的小气泡，才能够算是完成制作，那么，这个意象其实就是这种气泡颗粒形成一种隐隐约约的感觉。 茶，也是一种媒介状态 ， 我们平时的理解是一种清澈的显现 。其实，它是这样的一个模糊界限，所以，在这个界面用气泡感把空间隔成了隐约的可透视感，但是同时制造了一个私密与开放渐隐渐现的隔断过程。

邵：传达了一个空间的状态，形成了一个场，有了一种意境，整个的空间的灵魂也就出来了。不同的材料运用，造就了不同的空间意境。设计之所以不同，是因为每个人在运用材料的方式不同，叙向设计的建筑质感，有你们自身的味道，空间似乎在创造一种材质和味道之间的关系。

刘：这句话挺有趣，这种对我们设计的一种理解，叫做抽象与具象，但抽象具象之间的空间是怎么样的一个转化，转化的过程则体现在了我们的空间里。但是，我们还是没有办法去理解这个到底是怎么回事，可能还得我们自己琢磨，现在年轻，现在东西也没有那么多，所以，在琢磨的过程当中体现出了这种让人能感受到一种状态，但你给出的又不是特别手法型的感受，对我们来说还是比较珍贵的，这是一个挺不错的褒奖。

邵：对，并不是一种手法型的感受，不确定性的保持或者刚才我们说到真实感，这个是你们的最强烈的优势。有了不确定感，所以每次对于材质和味道的创建是不一样的，如果一旦确定了，比如说赋予它一种很具体具象的东西，反倒是一种框定了，也就无趣了，也就陷入了一种手法型的探讨。

 2017_PATI Guangzhou：琶醍麦芽仓精品酒店 

不太刻意有过于强烈的情感和情绪表达

邵：琶醍麦芽仓精品酒店，看上去很惊艳。

刘：未建成的这几个项目，倒是大家选择我们事务所的原因之一，其实这倒是挺有意思的。

说不清楚它是什么，说第一感受吧，是现代的？艺术的？但这些词又太大了。我也尝试捕捉到底是一个什么？但是，你要我非得给它一个定论，我觉得它更像是放进城市中的一个大型空间装置。装置，尽可能的要做到有趣、好玩，然后有淡淡的艺术感透出来。这里也有你们的设计语汇，似乎不太刻意用极其强烈的情感和情绪表达。

所以，建筑的真实感消解掉了那种我们眼中的现代性、艺术性，它也就不那么强烈了。原来它是个什么状态，是个改造项目吗？

刘：是个改造项目，你说的这种感受我也听别人提及过，别人说的就是感受型的空间能量释放，但一定不是抽象或者具象手法类型上的评价，比较相似，说法不同。这个是2017年的方案，看单独区块的话，你会觉得它在用一种类型性的表现方式，但当揉搓在一起的时候，却是一种不好描述的拼接，但又不会感觉到具体是哪一种，可以给人感受到这一种特别强烈的打破平衡的搭配手段，这也是之前看到这个方案的朋友提及的说法。

这次改造的是珠江啤酒厂当时荒废的一个啤酒桶，它是想要改造成一个活化的空间，所以，我也觉得很有意思，刚才我们说到生命力，我们做的好多特别好的项目，基本上找到我们都是因为“一个什么地儿死了，所以，让我们给它活化一下。”不管什么体量，是城市的还是小规划形，是一个城市放进一个个体，还是这种单体的，我们一直的行为模式，好像都是在不确定中运用“不确定性的东西”去进行设计、构造。

邵：就是不确定地介入建筑的行为模式或者是用建筑来构建一种关乎人的行为模式，而不是一种建筑的行为模式。

刘：的确是以人为主，我对人的自信心还是非常强的。

邵：我们通常说“肥而不腻”，现在很多东西却又肥又腻，

刘：你举个例子，什么东西又肥又腻？

邵：也就是说我们总会有一种审美的定论。我们可以在里边，但是，我们不能糟蹋它，这个东西看起来并不是那么油腻光滑，光泽可亮，或者一定要彰显符号性。我们刚才谈到新时间，做建筑为什么需要新时间，是也因为，人在更迭，人在变化，然后，人会在体会到不同的空间状态，建筑师，也是作为一个“新的人”，在赋予其新的状态的时候，很容易去定义，比如，建筑是什么？或者形式背后的思想逻辑，叙向建筑好像并不刻意去回应建筑是什么？好像空间的状态、味道会自然出来。

刘：因为我也不是科班出身，跟我们团队成员的背景都不一样，各种奇怪的背景揉在一起，真的就没有一个定性了，这可能是一个非常有意思的事情。

 2017_Shanxi Village Yu Resort and Spa ：山西盂县林隐泉野奢温泉酒店 

经验之外，创作不一样的场所时间

邵：接下来我们聊一下山西这个项目。这里原来的生态基地其实并不怎么好，堪称破败的一个原始村庄，它本身就是隐的状态，建筑的改变可能就是用来激活它现有的状态。你要重新创造一个新东西出来了，这让我们觉得，建筑真的很重要了。刚才谈的另一个酒店更像是城市里的一个装置，因为，它确实被很多建筑包裹着。这里呢？足够的破败，你要给它一个什么东西，能“让建筑是活的”，让人觉得这个场地也是活着的状态，当初你刚到这个场地的时候是一种什么感受？

场地现状与设计效果图

刘：这个是上千年的古村，大家都很喜欢那个项目，但非常可惜。去了之后，我觉得很难得在中国能够有这么一个有底蕴的地方。比如，我们经常会去北京或者南京，这些城市里存有的历史大家都是知道的， 但这些地方都有一个叫做“提前感知的理解方式”。 要去到这个地方，整个路途是非常辛苦的，其实并不是一种特别愉悦的心情。当抵达之后，它似乎有种魔力，你能感受到当地每一个东西真的是特别霸气的存在，它的底韵里带有山西特有的味道，它的性格底色里有一种昂首挺胸的倔强，颓废若败的状态以及浓厚的地域底蕴，是可以感觉得到的，以设计师的身份来到这个地方，会感受到非常大的压力。

邵：是一种“参与土地时间感”的体验吗？

刘：这样来看的话，如果换一个人去考察这个项目的场地，可能会产生不一样的建筑效果。因为，我一般去到一个地方的时候，可能对于实体上的存在并不会特别关注。的确，我并不是科班出身或者是曾经学过很多建筑史、关注很多建筑细节。我的状态是更像一个平常人， 是一种自然的状态，先是去感受，好像必须“要用一个无知的状态去体会场所和既有的建筑”， 所以，我可能看不到很多“所谓专业上的细节”。大量感受到的一般都是我作为一个人和周围的人以及实体周围和场所内部所产生的多条故事线，这种现场的考察，到最后带来的结果应该也是特别有意思的一种结果。

邵：最后这两张图是要点，一张效果图和一张手稿。

刘：这张图是根据现场做的一个效果，显得比较干，是冬天，也并没有特别修饰的一个效果。

邵：你提及修饰，“修饰”，对当下来说，似乎是一件刻意要去树立一种格调而去干的一件工作。设计师们大部分或者被迫、或者习惯于修饰，并且，非常善于修饰，像一个化妆师一样。这张图之所以能触动我，是因为它我就觉得这里是“挺干净的一个场地”。

刘：而且，是非常真实的一个效果，房子的周围的状态也特别接近原建筑的状态，如果现在不看到这张图，我大概都已经忘记了。再次看到，好像又回到了当初的那种体验感，这是一张带有初衷的过程图纸，把当地的颓废现状也融入进去了，并没有要把它改造成一个二三十年后最完美的状态，而是，改造成了这样一个“中间状态”。

因为很多时候我们正在做的事情，以此就可以判断这个地区的人，要给出一个什么样的结果，才是真正意义上的进步，而并不是强加过来的一个概念，这一点很重要。 在接受度上，如果只是一个图像性的表述，那么外人在没有沟通和理解情况下，就会做出比较主观的判断，但我看到这个图，它却勾出一种我对于以前的回忆，同时，它又会推动着我去很好地使用这个空间，它可能要比一个非常美丽的温泉别墅更有意义。

邵：北方的建筑，就是要在北方的土地上，好像带有土地的这种“ 土的质感 ”，但是，它不一定“土”。这种质朴的状态，或者这种干净亦或直接明快的情绪，是非常宝贵的。建筑，就是要反馈一种真实，而不是要做一个假东西放在这里。建筑似乎是在回应一种时间，回应时间也是一种真实的回应，而不是说放一段假定的时间，或者我们把这种时间定义为未来可以，但是都需要一种真实的参与感以及建筑的真实感。

刘： 建筑师有时候，会因为经验而产生自信，或者是一种盲目的自信，或是性格上给予你本身一种自信的感觉，让建筑师觉得自己能够对很多东西作出精准的判断。 我始终坚信，任务书是一个寄望，不管是甲方还是使用者，对于即将发生的事情总有一种寄托，但他们的寄托是放在纸上的。所以，更有意思的事情是任务书往往让我们事务所的同事非常痛苦，因为，我们通常都是用嘴巴说出来的，基本上大量的谈论并是没有落在纸上，所以，我们做的更像是一种情感任务书。当我们理解了他们的寄望，通过他们的寄望，用我们的能量去实现到一定的程度之后，剩下另一半或者是后边一部分的实现过程，是需要他们自己来完成的，我觉得这是一定会发生的事情。

甲方也是使用者，也只有他们才会影响到其他的使用者，他们用任务书的形式，来告诉以后进来的人或者其他群体，怎么样去使用和发展这个空间的生命感，我们就应该在远处“观望”，然后再进行不断尝试，继续进入空间深处去感知，也会持续的去看它建成之后“空间状态变化”的情况，这的确是非常麻烦的一件事情，但也是设计有意思的地方。

 2018_Huairou SSH_Farmer House Renovation ：怀柔三舍秦术云家与王发家改造 

是一个民宿，还是一个承载某种生活状态的场所

怀柔三舍秦术云家

邵：三舍跟三卅是一个地方吗？

刘：是的，以前叫三舍，后来，才变成的三卅，其实，刚开始的名字叫做“ 第三故乡 ”，然后变成三舍，之后又变成了三卅。

邵：谈及三卅，既然是造房子，就是要回归到一种对生活本质的需求，为什么需要我们在这里盖房子，你考虑过这个问题吗？我们有一种乡村振兴的策略，就是把老房子变成新房子，也可能会带一些产业进来，因为产业变了需要造一些新房子满足新的功能我们需要一些新房子。那么，三卅存在的价值又是什么?为什么房子一定是长这个样子？

怀柔三舍秦术云家

刘：如果是新建，我觉得我还没有资格说。首先，三卅这个项目基本上我们做的都是基于现有的一个状态之后的场地整理，以及，结合我们理解的生活方式，消化了背后的逻辑之后进一步作出的推论结果。我们还没有完全在这里盖出一个新房，当然，三卅都是新盖的，但它也是基于一个大的框架之下，对于部分空间的整理，同时又是对于人们希望生活状态的判断和预想。

所以，房子长的不一样，对于我们来说可能比别人更难去说，这是为什么？如果拿这个项目来说，其实是在分析了大的框架之后，利用个人脑子里的想法把它给形象化了，这个是带有很强烈的个人色彩。房子形成的过程，一定要有一个具象的传达，怎么样去推断出最后的形态？从而盖出一个什么样的房子？可能也是趋于社会、网络、功能之间的一个判断之后，形成相对来说比较温和的一个体现方式。

怀柔三舍秦术云家改造

邵：去到村里的时候，你的真实感受是怎么样的？

刘：很有敬畏感，也很严肃。感觉这种美和南方的以及一般民宿给我的印象是不一样的，所以“三舍”这两个字，至少对于北沟村来说，民宿的定位已经是一个片面解读，甚至说是一个过时的解读，因为，这个是以前起的名字，但是又没有一个词，能够让大众去理解这个地方到底是什么？

 怀柔三舍秦术云家改造

通过网络发表之后，大家也就知道这个地方，看完之后也还喜欢，就问我这是民宿吗？我始终很难回答这个问题。 我觉得它的整个场所气势已经远远超过了它的功能，因为长城，也因为村子之前的状态，而导致了这个地方，已经超过了民宿应有的能量，这是这个项目给我的感觉。

所以，可能在整个贯穿的过程当中，它呈现出来的状态，让人会提出一些问题，还是民宿吗？它是改造吗？它应该是一个什么样的地方？它不就是普通的房子吗？它看起来感觉很合适等等各种类型的评价，但大都是以一个相对来说比较疑问性、比较猜测性的方法提出的。

 2019_Oravida, Shanghai 

相信沟通，方能取得更好的结果，往往我们都在猜想，而并不是真实的沟通

邵：我们生活在商业之中，也被商业裹挟着，你是否抗拒商业这件事或者是商业类型的项目？

刘：不抗拒，我们这一个就是商业类型的项目。现在我慢慢感觉到自己也在学习如何更好地沟通，跟媒体这样交流，我觉得对于建筑师本身的成长是有特别有帮助的一件事情，因为这是一种语言上的沟通，而不仅仅存在于我的大脑之中。这会给我带来很大的程度上的自我反省，反省的过程中，其实我们也能够感受到自己一些内心上的变化，我庆幸是并没有事务所成功或者不成功这种方面的变化。

其实，你也帮我们整理了很多我们思绪上的碎片，平时可能会很忙，要去应对各种乱七八糟的“很多的要求”，所以，也并没有时间去想这些事情。但是，像是这样一种状态，这样的花时间进行深度沟通，我也能够感受到可能有些事情在将来要给自己更多的空间，有些事情也就不要去折磨自己了。是外力进入时刻的一种内省，也是我们能做好的事情提供了一个更好的帮助。

邵：这个项目里好像有个特别虚幻的概念，这跟我们现在诸多的状态是相似的，商业，好像就一定要很魔幻、很未来、很超现实，或者要刻意创造一个场所对我们形成一种引诱，商业，也慢慢的需要做出一个诱发场所，让我们能进来。

并不一定说商业一定要长成什么样子，一定是绚丽多彩吗？谈及到成功的商业，它里边也不用非得富丽堂皇，它一定要用色彩进行引诱、视觉的引诱、温度的引诱，我们好像可以很自然的进入，但是，大部分商业我们在里边并不轻松。

刘：因为没建成，我给你分享一下它现在长什么样。

邵：我觉得太“重”了。

刘：往往年轻事务所就毁在这些事情上面，这种就叫做甲方和建筑师之间的 “理解上的误差”。 而且也很可惜，他们是一个进出口的公司，因为疫情，这种做进出口的贸易的企业资金上就特别的惨，所以，很多设想没法实现。

但我觉得建筑师始终没有办法非常平静和客观地去“面对设计的沟通”，我总觉得资金上如果不行，是可以说出来的，然后，通过设计的努力去寻找一个最合适的方法。但是很多甲方是觉得建筑师帮他做了预算，他如果没钱了，只有一种解决办法就是换人，我觉得大可不必，换人首先是自己情况不好，随即也就感觉实现不了，实现不了之后觉得这个团队只能实现那种东西，我觉得这种理解是很可惜的，而且普遍存在。

 2019_U479 Nanjing Road, Shanghai 

理想化应有的代价......

邵：我们来聊聊未建成的最后一个项目。

刘：这是一整栋楼，是个改建项目，在上海南京东路上一个很重要的位置。改建之后是要做一个商业体，甲方的概念叫做 “布展型商业”。

所以，整个的想法，实现一种不同于以往商业的体现方式，以前的商业呈现方式是立面广告里面空间内容，楼的外立面商业并没有给内外空间形成沟通，布展型的商业就是要把它延伸到了建筑的外侧，所以，也就要求建筑内部的所有商户自发性的形成自己空间内容，必须要创立一个全新的设计体系。并尝试设计每一个店铺的表皮设计，也包含了外立面，比如，延伸出来的楼板的下侧，不光要考虑面积，也要考虑墙面和天花，不光是楼内的，也要去考虑楼外的人与空间形成怎么样的联系，是一种全新的商业模式。

邵：这个很关键，因为商业是一个内容整体，包含着自有的能量，不管是引诱，它是要创造一个带有诱惑性的空间，或者时尚也好。都包含各种情绪在里边，但这里边最有趣的一点是这里面存在着不同的个体，所以，每个个体要在这个空间中从自身内容延展上发挥一些效能，作为建筑师来讲，创建的体系就一定要有足够的开放度，让个体进来的时候可以把不同的界面放进来，甚至，这些界面的延展度也是足够的。

刘：而且，想要做到的一点是让你去租用店铺，传统的理解是我要租用的是面积，用面积来算钱，但是，我们现在提出的是牺牲面积，给你租的是空间。所以，如果楼板洞打开之后，作为业主，租金会降低，作为商铺的使用面积会降低，但是你一定要从三维的考虑去租用这个空间，去挑战内部整个的设计和运营体系，成为一个展示型的商业体系。

邵：商业有很多种，有的是自持运营，每个商业体的运营方式其实大差不离，但其中也会有一些变化，一般都是体系化运营。这里边有两个主体，一个是业主，也是建筑持有方，另外一个就是不同的品牌，进来的时候他们也会带有自己的内容体系，这个项目其实就是打开了一个缺口，用“空间”作为内容单元格，让不同的内容可以发挥足够的创造力。

刘：所以，非常可惜。因为规划层面的问题，还有一些客观条件，此次我们挑战的范围比较大，所以，最终也没能实现。 很可惜，大家的梦想，因为冠冕堂皇的所谓为了城市着想的理由，让可能是新的起点，变成了终点。 我没有夸大，大家可以自己去看，自己理解。

【其四】

进行中的设计

参与与觉醒

我们也在经历自己的改变

也会在设计过程中有所发现

并尝试有所改变。

 2017_Huairou 三卅 会客厅San Sa Phase-II San Sa Living Room 

空间有连续性，重要的是变化中的连续、延展

邵：我们先来聊聊进行中的设计，第一个还是三卅。三卅，作为一个品牌，也是因为建筑让它成了一个品牌，可以这么理解吗？

刘：现在来看，我觉得可以这么理解。之前，我还没有这个自信。

邵：所以，有时候一旦成为一个品牌，就会设定其自身的架构，可能大家也会要求你有更加明确的表达，你在进行设计的时候，也要不断进行变化、延展和迭代。我看这个三卅的时候，我觉得里边其实是有一些变化的。 虽然是同一个品牌，但细胞还是不一样的，能感觉到它是一个重生的状态和一种野生的意味， 设计过程中的三卅还是不是在同一个地方？

刘：我给你看一个区位图，就能更好了解它的位置，就在已经完成的三卅对面。

邵：有一种群山环抱的感觉，是如何做到这种视觉关系的？

刘：因为这张图在一定程度上，把地形的高差给模糊了，在这个地方你会感觉到有一定的下陷，但在它的西边又会感觉出高出来的那一部分。航拍图一定程度上会让你觉得，这是一块平地，但是，其实它给人的是一种下陷的感觉。

邵：我说两点，一个是它的布局方式上，跟原来三卅的布局方式是不同的，也还沿用了一些原来三卅的一些东西，但在整个建筑手法上又是完全不一样的。

刘：“沿用”，如果只是感知的话，并不能完全看到原来的样子。但是，为什么沿用？刚才，我们提及的在北沟做的小房子，之后再做的三卅，三卅成了之后，又做了现在三卅二期。 这个其实是一个城市、农村融合过程中的几步，也符合整个场所发展的一个大框架。 六年前做三卅的时候，是一种相对比较胆怯、试探的方法。但是，当三卅成型产生变化以后，它就会带有一点点原来的味道，但还是要往下走一步的。

邵：接下来我们就聊聊“语汇”的层面的问题。算是一种猜想，我觉得原来三卅带有一种线条感，只不过二期线条呈现的是一种横向的表达。整个意象好像颠倒了一下子，把原来三卅的空间转换了一个角度，整个感觉看起来又好像不一样了，旋转了一下，可能整个空间更灵动一些，高高低低的院落的感觉缓缓而来。原来也有一种院落的围合状态，通过屋顶的切合拼接，呈现一种可游走的生活状态。

刘：可能在看到一些图片的时候，会有一些这样的感觉，但是你在这个层面的感受是非常有趣的一个点，你抓到了那个点之后，你的方法是不确定的、模糊的，或许也还没有完全理解，但是你感受到了，这种感受对于我们来说是一种鼓励。

怎么实现城市和乡村之间结合？城市的点和点之间是需要有效率的，那么，乡村的点和点之间它不是一样的效率，它的生活范围和生活层面上的连接尺度和距离，以及沟通的频率和强度是不一样的。所以，当城市中的人到了三卅的时候，它其实打破了一个城市人离开城市的生活方式，等于是把城市都拉到那里去之后，把他们中间不沟通的距离完完全全缩短，但又同时全部开放掉。在这个过程当中，城市的人会自主的寻找沟通，形成一种新的乡村生活，这是三卅达到的一个非常有建设性的目标。

达到这一步之后，相对来说，农村和城市之间不管是“人”还有“审美”，这其间的理解方式就已经产生了新的变化，在这个变化过程当中，三卅二期的这一步就是再往前走一步，那么从这一步到未来，它的一个生活方式是这种大的院落，能够把房间里的人拿到院子里来，把私自的空间从三卅原本室内变成室内和室外连通的大院落空间，但在院落集合体情况下，它又感觉比较散，当这种院落和院落的公共区间，进行不停揉捏的时候，很可能就是“再也没有墙了”。

院子，是所有人都可以使用的一个公共区间，高低错落之间，院子的定义都被模糊掉了。

邵：我在想这两个阶段怎么去界定它，第一个阶段其实是创建，就是“以建筑赋能”。第二个阶段，也就是我们心里有了一定的决心和能量的时候，我们可以称之为“以空间释能”，把能量释放出来，空间结构上也就更自由了一些。 

刘：因为它已经不是最初阶段的乡村建设的尝试了，而是一种对于人与人之间，在发展的过程中，在我们受到启发之后，城市人、乡村人与第三种人在生活距离之间的寻找，也是对生活妥协之后的一种空间方法上的探究。

2020_Yonghe Training Base_Linfen, Shanxi 

可以称之为一个山顶上的文化中心，矛盾中的生长与探讨

刘：这个项目挺特别的，是在山西临汾永和县的一个实训基地，我们也是第一次接触到这种类型的建筑，我们总是会赋予很多能量去做每件事。永和那边是以前有毛泽东纪念馆在那里，乾坤湾这个地方，有文化，有历史，有其自身的底蕴，但是，它是全国的一个贫困县，所以，这个是一个贫困扶贫项目。

邵：这个项目之所以让人眼前一亮，是因为之前大多的项目是你要赋予场地什么。这个项目好像是这个场所还有委托你的甲方，他们会先给出很多条件，是种重量感，这种年代感或者历史感的建筑可能会更多。 场所本身的重量，已经给出了一种强烈秩序感，来这里之后，有一个接纳过程，好像你也是要来接纳的其中一人，你需要用建筑来接纳这件事，让它形成一个场所，形成一个建筑体放在这里，有一种外化的精神可以出来。

刘：你说的这个层面，也是我进入场所时候的一个理解，所以，我觉得咱们这对话有点意思。这种地方对于我来说，我是没有任何权利去说，我是足够了解这个地方的，所以，它的表现形式也是一定程度上的体现，我要尝试用这个方法去接纳他。但是这个项目有一个本质上的内容，相对来说这是比较真实一部分，因为，当你做一个贫困县项目的时候，你的初衷是扶贫，你也会觉得这才是你特别想要做的事情。

刚才说到的北沟村相对来说是比较完美的一个村子了， 但是到了这个农村的时候，会发现他们的文化是一种带有狼性的文化，也有一种野蛮的气质。 项目是以政治目标为基础和目的去进行的，做成什么样也许并不是很重要。整个过程当中给我带来很多的思考，也非常痛苦，也就是痛苦的状态不一样，我还得去承受我们团队这些孩子们对于这件事情的寄望，但同时又有失望，从一种很想负责任去做好一件事情，但是，对方根本就是一种无所谓的态度，也就是这种矛盾，成为了这个项目中一个最重要的元素。

邵：我们也接触过一些建筑师，接的也大都是政治任务，但我觉得跟你还不一样。你这个作品里边，从整个建筑的语言特质来讲，这里边有作为建筑师的一种对抗还是能看得到的，或者，能感受到一定要刻意不长成某种样子。我觉得有时候政治任务是需要的，我们赖以生存的这样庞大的一个地域是需要被管理的，单从这个层面来讲，这个群体或者这种目标的存在是有价值的。但是，作为建筑师， 我第一眼看见它的时候感觉是这样的一个建筑，有点似曾相识，但又觉得你们在这里边做了很多努力的对抗。

刘：这个项目里充满了妥协，真正做这个项目的同事们，无时无刻不在挣扎，甚至到最后也是一种折磨，因为在我们思想层面上的、嘴上说的和真正做的，大家的想法完完全全不在一条路径上，但是嘴上说的却跟我们想的一样的，这种挣扎的痛苦是体现在这个层面上。

邵：比如我们经常会看到“厚德载物”一类的标语。我也觉得很多事情是这样，如果我们作为一个个体认真了，比如，厚德载物这件事，实际上，我们自己在这里边是可以得到一种自我状态的。有些东西存在，本身并没有对错，我们被教化的过程之中，大部分状态下都是有选择的。

时代所以进步，推动者也希望不一样。建筑就是如此，语汇已经在这里，这个地方需要一个不一样的东西，因为贫困，所以，建筑本身没有罪责，或者说我们任务书也没有罪责，要是换了不一样的建筑师来做一个什么样的结果，可能比这个更好或者怎么样，也未见得。我挺喜欢这个场所状态，它还是用建筑感来传达了一个地方的文化，可以吸引更多人来，这个目的达到了，建筑的效能就已经发挥出来了。

我们可能对很多事情都很苛刻，但是经历一些人事，就会发现一切的存在未必都是带有锋芒的。在一定基础上去给予创造，是我们能做的，我们能做到哪一步，是我们的一个本职工作，不同的人在不同的工作岗位上，有时候或许不可控，但说与不说、写与不写，是一种选择，写了、说了就会有人来评判，只是评判往往是极其个人化的一种表达而已。就建筑而建筑，建筑本身就是对时代的一种记录，这里的人和这里发生的一些思想，凝聚在一个建筑上，它是长成这个样子，包括建筑师的参与，如此而已。

刘：我希望这些东西都是可以来聊聊、或者说说，曾经接受过采访，也说过一些事情，写了些东西，但也觉得稍有不适，因为看的人比较多，所以，也最好别给大家带来困扰，但是，还是希望越真实越好。

邵：建筑是什么？或许有时候建筑师正是在尝试改变一些东西，咱们生活在一个还比较幸福的时代，至少，有吃有喝。大家也不能以一个单面来解读一件事和一个事情的存在形态。但就这个建筑本身，如果你不告诉我它是什么，我会觉得它像一个立足于山顶上的文化中心。

刘：希望吧...他能慢慢长成那个样子。

邵：带点希望总是好的。

【其五】

已建成的经验里

充满了接纳与讨论

既定的结果里面

空间层面上的

故事

或许，才刚刚开始。

邵：已建成项目你是不断去看，还是偶尔碰到了就去一次，或者是说会刻意的去看一看？

刘：不会刻意看。但有一个很真实的感受就是三卅，这个项目现在给我的感觉有点像流行歌手一首歌唱一辈子的感觉，最近聊的有点太频繁了。我不会去特意看，但是它背后会给我一些影响力和和感动，也是我不得不看的，因为这些事情是让我惊讶和欣慰的。但也是因为过于重复的提及和透彻的聊天，让我想到了有些流行歌手一辈子只有一首歌的感觉。

 2015_LEO digital network 

早期进行的办公空间设计，三个月的设计实践现场

摄影：Peter Dixie & LOTAN Photography

邵兵：这里像是一间办公室。

刘：是早期的一个广告创意设计办公空间。

邵：2015年，很早起的一个状态呈现，从现在整体来看，好像并没有像三卅这样的设计纯度？

刘：它的过程，是值得聊的一件事情，而对于呈现的结果，现在看起来还是比较有回味的价值。

邵：好像是一个共享空间的定位？

摄影：Peter Dixie & LOTAN Photography

刘：其实不是，就是一个广告公司的办公室，能够理解成共享空间的话，其实也挺棒。公司当时定义是100个人左右，计划在多少年之内要涨成多少人。它是一个广告或者是被我们称之为branding的品牌公司，所有的透明界面都是用来创意组合的，他租用的是一个写字楼，这样的空间又是一个最不合适做创意性空间的状态。所以，通透感形成了不同功能区位的区分，人和人之间又该怎么进行交流，以此，就形成了一个这样的空间状态，说它像是一个共享空间，也是一种比较贴切的理解。

它应该是共享的，但它是一个公司，有广告公司的不同团队在里面，在不同的界面上进行着不同层面的沟通。

摄影：Peter Dixie & LOTAN Photography

邵：整个空间的材质、语言，都不是在刻意崇尚一种创意格调，极其简单，但中间做了一些小细节的空间融合，基本介质就是玻璃了，其次，就是有一种拼贴的意象，在这里边给出一种稍微带点色彩、灵魂性的东西。

刘：有几个事情值得一提的，第一个，这里面的人员状态基本上是没日没夜地加班，所以，对于整体空间来说，空间上需要营造一种自由感，呈现一个让大家可以随意、随心的地方，办公室里面到处都是酒，所以在灯光设计上是暗的，因为并不太希望让人觉得晚上下班以后就要关灯，让人感觉依然在加班，灯光上也就没有太大的变化；

第二个，作为这样的一个公司，我们做平面布局、工位排列只用了两天时间，效果上呈现的并没有一一按照图纸去做，整体空间4000平米，从设计、实践、建完、搬入一共用了三个月的时间。所以，整体来说是一个设计、现场同时实施的过程，是对我们做事的方式的一个挑战。 这个空间里面除了椅子和灯泡，没有一个是买来的，其他都是在现场边做边设计出来的。

摄影：Peter Dixie & LOTAN Photography

你可以看到这个场景，会议室上面挂几个灯，椅子下面是一块水泥地，桌子上的拼接木纹就是从地板上切出来，根据桌子的大小粘在桌子上的。

邵：三个月？

刘：对的，三个月，4000平方，所以，这个其实是一个对于我们来说非常难得的设计体验。 建筑现场的做事方法不会特别教条，不断画图提交，提交完之后进行施工现场监理，所有程序都处于一种比较混合的状态。 比如，木纹应该怎么排？先做草图，然后工人看着，看着完了之后他们会在现场尝试切，切完之后拼贴，拼完之后的时候就一块一块地进行缝补，就是用这种方法做出来的。

邵：在现场的感觉，应该是一种极好的体验。就像你说的，这个项目是所有事情的开始，等于是叙向的开始，一个起始点。

 2016_MATCH Leo 18th floor 

甲方通常会觉得他比建筑师懂得多，好的沟通才能出来好的作品

邵：这个也是一个办公空间吗？

刘：这个项目就不看了，因为我也没放什么照片，如果让我说的话，就是我们碰到了一个非常典型的业主，觉得自己有能力自己做，是一种完全不跟建筑师配合的状态，做出来的东西也非常的让人受不了。他又非常赞赏你，但他的参与感过强，所以，他完完全全没有按照正常方案去做。所以，做到最后就变成了一个特别没有办法去评价的作品，一个很不像创业公司的办公空间，但依旧是一个很有名的广告公司。

这个是非常典型案例，但同时也可能需要建筑师去想办法怎么样去实现。这个项目是在2016年，我还在德国的时候，这样的情况发生，我们也没有能力随时飞到他身边，也会造成一定程度的偏差，除了刚才这种抱怨一般的评价，我们可以思考另外一个问题 ，我们国内的甲方要请国外的建筑师来设计，他们做成什么样有时候也不太可控，这其实是值得思考的。

邵：这是一个现象，设计师们最大的不可抗力也来自于这一点。

 2016_San Sa Village：三卅 

真实对话，靠近之后、不失真的建筑

摄影：Fernando Guerra | FG+SG

邵：这是三卅的一个过程呈现吧？刚才，我们谈未建成的时候，它是一种过程，我觉得一个空间的存在，让我们愿意把自己的时间放进来，从变量到定量之中，然后，再形成空间层面上的一个变量状态，更多有趣的事就自然发生了，这里也或许会是一个文化交流场所。

刘：特别希望这里可以有一系列与文化相关的事情。倒不是强调它的文化调性，现在翻这些照片的时候，建筑的既定事实都在这里了，你会觉得他是民居，他又不是传统意义上的民居，它“极其轻质的”把这种建筑放了进来，这个是很有意思的一个过程。

摄影：Fernando Guerra | FG+SG

附带了一些生活场景与意象，雪景里隐隐约约，灯光若隐若现，还有就是“线条感”，场所培育了整个空间给人的心理状态，外面看到的是照片，住进去就是场景。

摄影：Fernando Guerra | FG+SG

刘：至今，我还没能理解这是为什么？没想到这个项目给你带来的感受，是这样的一个深度，我还没能完全消化。

邵：可能，就是它不太常规，也不太建筑，而我们现在看到的很多都太建筑了。如果建筑失真了也就没有了趣味了，我们现在看到很多建筑大都是“失真的建筑”，大家都好像刻意要去追求所谓的礼序感、仪式感，甚至是庞然大物、诡异莫测的形式，感觉“给的不实在”。这跟人有关，有的人不够顽强，要不被文化裹挟了，要不被规则裹挟了，要不就是甲方裹挟了。

摄影：Fernando Guerra | FG+SG

但我觉得三卅这个项目有意思的点在于，不管是你说服了甲方还是甲方给予你的认可，通过设计给出了的这样一个结果，这里边，有作为甲乙双方共同理想，想要“把这种真实的东西放进来”的愿景。

作品不花哨，还能有点意思。

摄影：Fernando Guerra | FG+SG

刘：这里突然想到一句话，原研哉先生曾在我们得到AD安邸评的特别大奖时，提到叙向的作品曾说道—— 不追求标新立异，但是从本地出发，很难得。 可能说的就是这种自然的状态吧,作品里也并没有太多的自恋情绪。

这么长时间了，我一直在尝试消化理解这样的一种状态，为什么会引发这么多的讨论，虽然我们也希望被讨论，但是，也没想到能给大家带来了这么多思考。

摄影：Fernando Guerra | FG+SG

邵：这个足够了，三卅以及设计三卅的过程中，带来了自身的成长以及对别人的一种启发和思考。

 2018_Huairou SSH_BeiGaLa Restaurant and Dorm 

三卅边上的一个餐厅，一个村子的厨房

摄影：LLLab.

刘：这个作品，就在三卅前面，往北步行几百米的样子，它是在三卅启动之后才启动的一个项目，但却比三卅提前实现了。

设计进行的过程是比较模糊的，也用了一些建筑上手法，其实也知道要做什么，但因为“ 时间和功能上模糊形态 ”，所以，设计上就得用一定的手法去做，这种手法通过文字表达出来，我觉得相对于建筑师，是一个批判性的话题。比如说我们要做一个火锅店，但我们内心其实是赋予了它另外一层意义的，但我们并没有告诉我的甲方，那么实现了之后，就有这样的一层意义在里面。

摄影：LLLab.

村民在空间里面可以进行各种不同的活动，这个是我们想实现的一个结果。它是以前的一个农民的厨房改成一个火锅店，从而改成“一个村子的厨房”，现在所有三卅的人都去那儿吃饭，更像是一个饭堂。

邵：你刚才提及“定义”这件事，通常在接到一个建筑任务书的时候，要不就是被定义捆绑了，要不就是被自己下定的定义捆绑了。

但我们可以来考量这样一个层面，一个火锅店究竟应该长成什么样子？餐厅应该长什么样子？或者农村应该长什么样子？一个城市长什么样子？在我们心里似乎已经有了非常具体的答案。之所以还有那么多优秀的建筑师存在，也是因为可以有点不一样的呈现。需要“重新定义”或者重新来界定一个新的空间状态。这里边打动我的一句话就是“设计意图究竟是什么？”， 我们要做出一些改变还是要彰显自我，还是要做一个建筑感的东西出来。

摄影：LLLab.

提出这个问题之后，就是要给出一些回应，“设计意图”很重要，也是因为项目不仅限于你的设计意图，你提的问题是“三舍的设计意图是什么”？它并不是刘涵晓的设计意图是什么？也不是叙向的设计意图是什么？所以，其实是在创造一个新的产物出来，这是一个值得探讨的问题，这事就可能有点意思了，如果我们觉得不值得被探讨，这个事儿就已经被确位了，设计就变得很无聊了。

 2018_Yinxiang Liusanjie Guilin 

竹子生成，竹林之中，竹子的另一种编织，编织另一种生活

摄影：存在建筑 Arch-Exist Photography

邵：这个是在桂林，现在是已经完工了吗？

刘：接近尾声，夜晚的灯光还没有完成，因为疫情，经费上面的损失还是很大的，园区并没有开除任何一位员工，因此，在项目上也做了一些取舍，所以，到现在晚上的灯光还没有实现。

邵：挺干净的一个界面，我以为上面会是凹陷的，没想到这样看来，上面如此平整，下面是做这样一个支撑架构，编织出整个建筑，以此呈现出一个场所状态。

刘：这个项目截止到现在得到的评价，也挺让我吃惊的，大家好像把这个项目的评价方式，范围界定到了一个非常梦幻型的维度，整体来说，我们做设计要用到什么手法也是自然生成的一个过程，但讨论的内容大都是项目怎么生长？内容如何产生形式？继而会发生什么样的变化，然后， 对于整个项目的材料使用，似乎是一个非常不重要的话题，作品进入到大家视野之后，它也形成了非常不一般的体现方式。

邵：你刚才提到从怎么生成？到怎么生长？这个有意思。

你从这个起始的问题开始编织，编织属于你们自己的思想，再到编织这个项目，“编”就要有依据，“织”需要有织的逻辑，所以，编织本身的重要性，又要依附于某几个个体“共同编织”的过程，这很重要。 

所以，这个建筑出来之后，会觉得亲切，通常我们在自然里放一个东西，极容易让人觉得不亲切，因为它很建筑，很冰冷。为什么亲切？也许是竹子本身的特质，这种材质的创造，让人的身体与心灵之间产生了这种亲密感的东西，它通过空间的媒介传达，让建筑变得柔软而细腻，让人觉得这个地方多了一点趣味性。

刘：我自己去了之后，我觉得照片是没有办法来表达那种现场感的，它的一个纵深感也仅仅是人的眼睛看到的一个透视角度，并非仅仅通过照片来描述，材料本身特性的体现和这种重复性，不断的用反复用同样一种方式去体现场所的整体感，勾勒出了一个不同视觉的忍受度，并冲破了我们对视觉理解极限度的时候，则都是与“思考方式”相关了，以此，才做到了这样的一个内容，想法其实也特别单纯，编了21万根竹子，形成了这样一个结果。

摄影：存在建筑 Arch-Exist Photography

邵：点题的这一点，就是特别单纯，编21万根竹子，这也许就是这个作品的内核。反过来我们可以聊聊“技巧”的问题。

建筑师要运用技巧是很容易的，但抛却技巧却是很难的，建筑的技巧有千万种，现在已经有太多的图片、影像、视频、知识等告诉我们，这些技巧的法则是什么？怎么用？这个项目里也穿插了一些有趣的小品，但材质寻找了一个统一性，用一种编织的方式，建构了一系列空间装置，让这个场所可以停留，也可以变得有趣好玩。

摄影：存在建筑 Arch-Exist Photography

刘：这个项目的初衷或许更能够体现目的单纯、纯粹，其实，刚开始聊到这个项目的时候，项目已经有人在做了，就像三卅一样，跟业主见面聊，也就是要我们给点意见，我就给出了我们最诚恳的意见，当时，原有方案做的是一个100多米长的长亭，像颐和园古建筑的木结构长亭，完全是一个榫卯结构的呈现。

看完之后，提出第一个问题是：为什么要做这么一个喧宾夺主的事情？桂林山水这么美丽，我们不应该用别的东西，要用就用天然长成的东西去做，人造的东西，它也应该是天然的。我说完之后，突然发现他们都沉默了，过了一个星期之后，他们就联系我说他们非常赞成我们提出的观点，然后，就让我们做了。

摄影：存在建筑 Arch-Exist Photography

我们做了之后，也仅仅就是完完全全只从这个材料考虑，完全没有考虑到任何别的事情，就开始做这样一个非常单纯的重复动作。等于是把远景、近景和个人的感受结合起来，进入场地之后，要看到印象刘三姐的演出中间这段100多米的路程，结合我们自己的感受去编织出来了。

它最根本的目的就是遮雨，然后建筑也就自然长成现在这个样子了，功能方面也可以满足露天电影院、印象刘三姐演员们在其间的互动，成为了演员们的练习场，这也不是刻意设定的功能，他们自然的介入其中，这些小演员们怎么样从对面的学校，慢慢的成长为印象刘三姐这个IP专业舞蹈演员，整个过程变成了一个非常生动的文化意象，帮助大家去理解印象刘三姐演出背景的一个场所设定。

摄影：存在建筑 Arch-Exist Photography

邵： 如果有一天，这些编织的竹子经过了风吹、日晒、雨淋，很多之后它可能已经不再是那么新鲜的颜色。到那的时候，我们可能不再会觉得它是个建筑，或者它看起来更像个建筑 ，因为它颜色可能深了，经过时间之后，它可能会是另外一种状态。

另外，做建筑，我们时常会探讨一个“不朽”的问题，就是“ 这个建筑要不朽 ”，但是，什么是不朽的？比如竹子，它长在这里，如果不是人工干预，它可能会一直长在这里。如果有一天看再看，竹子，经过人工干预的时间感，也让时间变的有趣起来。竹子本身是经过人工干预才变成一个这样的装置，在时间中间，也顺应自然的更新之道，只是变了一种呈现方式。建筑师大都很想追求不朽，让建筑不朽这件事也如同一个魔咒。

刘：一定程度上，这也是建筑需要对社会有所贡献，也是一种价值肯定，所以，才把自己套在里面。

摄影：存在建筑 Arch-Exist Photography

 2019_Doraya Japanese Restaurant 

三雫，新的，也是新的起始点

邵：接下来是2019年的一个项目。

刘：北京市海淀区牡丹园三雫。

邵： 我发现你跟“三”有不解之缘。

刘：因为都是同一个甲方（哈哈）。

邵： “三”这个数字有意思，我理解“三”是另一个原始起始点，一生二，二生三，三生万物，从它开始也许有巨大的转变。

刘：他们说的就是这个意思。

邵：这个建筑看起来相对跳脱，也比较年轻。

刘： 本身它就是一种年轻的尝试 ，就像那位“做折纸”的韩国艺术家，它就是当时我们比较理想的一个合作人，屋顶上拿纸的线条贴合金枪鱼的意象，也是表现一种呼吸的感觉，这个作品相对来说比较有实验性，最后实现的并不是这个样子，也是因为时间问题和整个规范的逻辑导致的，它是能实现的，但是它需要时间，因为时间不够，导致我们并没有按照这个设想去实现，我觉得它的东西是好吃的，但是，它在空间层面上因为时间关系做出了太大的妥协，所以，没有坚持住。

邵：这个项目是你操刀的吗？

刘：不是。

邵：很多这种清水混凝土项目，这种切割手法，当然跟它的品牌以及整个视觉建构看起来比较有感觉。但是，我想跟你探讨的是， 建筑本身的呈现在这种大的品牌视觉背景下，我们这个时代，好像有一种潜在的视觉宣言的东西，高水准高品位的设计似乎都已经被界定了，在这之间你会怎么做选择？

刘：你说这个层面很关键，所以，平时对待事务所的这些年轻同事们，我觉得很多话我讲出来之后，他们可能不会太理解，我对他们的一些反应也不是那么深入的理解。通常的状态是我觉得我已经说得挺明白的了，但是，他们觉得我说的并不明白，而且，他们可能会觉得比较奇怪。

很多时候在设计手法和理念上，我根本不会沟通，也不会针对手法去沟通，而大多都是刚才我们聊到的一些比较深入的话题，我更在乎这个层面的沟通。 我觉得一件事情大方向是非常重要的，我信任的和关乎信仰的大方向上面有一个意象之后，也希望有能力的年轻人在里面可以发挥多一点，我自然也觉得不用过多干涉。

邵：设计是一种过程体验，对他们来说可能也需要一个过程。 

【之间】

彼此之间

野生于世

困顿常在

或有生机

一次从自我与集体展开的探讨。

刘：我不知道如何才能够把这个想法传递给年轻人，因为作为建筑师来说，我已经算是年轻了，但他们也太年轻了。往往他们从学校出来之后，想法会特别发散，特别要追求创意，要特别的美，也特别的有胆量，但是，却往往让我感觉到他们特别胆小，这个是我到现在为止，相对来说对建筑教育体系感到比较失望的地方。我说的话，为什么对他们来说会不太容易理解？

让他们发挥，并不是对于建筑的不负责，只能说是对于建筑的一个片面理解，我觉得做建筑的时候，方向和意义上的一个理解，到底想要实现什么，心里清楚之后，其他东西都是非常个人的追求。 那么，在个人追求的框架之下，我追求什么不一定非得告诉你，你想追求什么，我觉得也不一定是错的，这是我的思考。

工作中的年轻建筑师们

邵：或许，它并不是对与错的一个标准，你想要的是一种自我真实灵魂的启迪。因为它是一个过程，是一个真实的理论得到了启迪的过程，所以，这个过程产生出来的建筑才有了不一样的质感，或者形式语言的一种表现，甚至是场所的结论性传达。但是我们现在“被教育的方式”正在被视觉化，是被世界给予的一种价值观，也是被大的语境体系熏陶出来的一种可见的具象表达，所以， 一个小小的自我在这里边是找不到活路的。

记得上次聊天谈及信念感，我可能也非常在意这种信念感的存在，但我不注重于人外化的形式，就如同咱俩聊天， 我总不想过于准备，因为准备好了，也就设定了框架，这个路还怎么走，也就不会再有什么新鲜感的东西涌现出来，那么聊天的意义是什么呢？

或许，我们是每天都在各种信息里，各种的软件或者硬件都成为信息的出口，所以，具备独立思考的人和有些不具备独立思考能力，也都陷入了一种不自知的状态。他会觉得我是独立的，其实是他被各种的视觉语言、语境所熏陶出来的一种思想，甚至是知识体捆绑中出来的一个结果，他也会觉得他带有这种所谓的能量，但是，这也挺有意思，因为知道，或者不知道，或许依旧是不自知。 在这个过程中，他会受到对抗、生长，对抗，最有意思的是找到自己，或者说了我们不断的认识到自己是存在的。

刘：是的，但的确是不容易有勇气去认识的。

邵：对，包括自己，就像你问我，你也提及我做的这件事？我也想问问你，你怎么看待我们做的这件事？

刘：我觉得胆子挺大。你做的这件事情，写文章的内容方法和整个架构，让我觉得你是真的想用这种没有预设的方式去挖掘一些很深刻的、接近本质的探讨，也可以给人启迪、让人去思考。但是同时也因为我们这个世界已经被具象性的理解，比如审美、图像、视觉的冲击已经被习惯化了。所以， 我觉得你做这个事情有很大挑战性。而且，你同时需要对人有信念感，或是某种信仰的力量，就是你相信有人会愿意去看完、去理解、去解读、去思考，不然你不会写这么多，不然你不会聊这么多，并且也不掺杂太多的目的性。

邵：就像是第一篇文章的最后一段，你对自己的表达，或许就是闲言碎语，但我希望来点真的，人总要信点什么吧？作为一个人，你要什么都不信，也不能称之为一个人了。

刘： 你写的这最后一段，我觉得真正能懂的不多。 但是我懂，因为每一次别人跟我说这件事情，我内心里面埋着的东西，它传递了的一种不认输的精神，我不认输不是为了我不认输，而是没有为了什么，这是自我本身的一个顽强力，可能影响到我们现在做东西的一个方法，也是我对社会的希望以及对社会的一种想象。

刘涵晓（中）在工地现场沟通设计方案

但不管你有多失望，也不会影响到你对人的信仰和你对人的相信。 我不断地在被骗，不断地在被耍，不断地在被说天真幼稚，我依然没有不相信任何人，首先我愿意相信你告诉我的每一句话， 别人跟我说稍微留点心，我可能会稍微判断一下，但是，我的第一感觉就是你说啥我都信。

邵：因为相信，不相信在开始判断的时候其实已经不信了，这个不重要，重要的还是自我感受。我是觉得这几个小时，对于刘涵晓、对于邵兵这两个人是真实发生的一次交流，所以，我才觉得建筑档案这件事有意义，要不然我就觉得没意思。

我也很讨厌假聊，假聊是什么呢？你准备好了答案要告诉我一个答案，我不要答案，我要搞清楚或者靠近你一点，尝试弄明白你是谁，我要的不是你给我的答案，或者你给我的一个知识。

刘：说真的，我不太参加建筑师的活动，因为，我觉得有里面太多答案和太多面具了，就没有人敢自己承认： 我真不懂艺术史，我真的没有那么多建筑内容，我只是在好好做事。

所以，每一次都是这种特别坦诚和赤裸裸的态度，这个是让我觉得特别尴尬的事情，就是我并不想伤害别人，但是往往聚会，比如像我们这种建立这么短时间的事务所，大家聚会，聊到最后之后，我总觉得会给人带来一种尴尬感，这个是我现在觉得我越来越孤独的一个感受，就是我聊不开了，我聊完之后总给人带来一种不舒适感。

但是，我觉得不用那么让别人在一个欢乐的时候产生不爽、不愉快，因为我觉得很多人都在找一个表现方式，表述自己做事情的原因方法和支撑。 但是我每次都是直接就说我反正不懂，反正我已经做成这个样子了，我也不知道是为什么，反正就是这种真实的、非常随意的回复，其实是很真实的，但我发现给很多人带来了不舒适的感觉。 

建筑档案对话现场（左）刘涵晓（右）邵兵

邵：大概是在两年前咱俩第一次见面，我觉得这个人质朴、爽朗、也直接。

刘：我并没有太强的防备心，我也不愿意去提前防备一些人，不管任何人来，又会图你什么呢，我好像也没有什么可让别人图谋的。

邵： 第二次到你工作室，那次感觉比较强烈，这次应该是一次主动介入，并尝试了解。 越聊越觉得你的状态很纯粹，关乎灵魂，还有自己的一些坚持，对我也是挺幸运的一件事。

当然，这个不是定论，或许也只是你的其中一面。我们通常都在一种所谓的“交际场或是交流场中”，会接触到不同的人，在接触不同类型的人的时候，我也曾经困惑过，我到底是我，还是别的什么，后来，我发现是这个场中的人在慢慢的提纯我。也许，我遇到的每个人，都无意之中在提纯了我，聊天、访谈、对话才有了点意思。 一开始的访谈的时候，我是很紧绷的，但后来我发现这很无趣，慢慢的开始与对方有了一种对话状态，但并不是非得刻意去对话，而是尝试性地捕捉、靠近。

刘：这个过程是需要考验的，因为这个群体都是极其有自己的想法的人。那么，你跟这些人去聊的时候，在别人说话前后的一些捕捉，对于这个群体来说，能非常坦诚的去感受一件你可能会感受错的事情，这是非常重要的。我觉得很多人都因为需要去尝试，顺应或者是配合这种沟通方式，但是，这是一个很胆大的方法，就是你要去挖掘一个人真实态度的同时，但你又特别有胆量说出可能并不是他用的这种思考方式，你也依然有胆量去说出你真实的想法。

这种共鸣就算是不相同的，也会因为你敢于自己去感受，所以，这个过程往往是契合的，特别是面前有一个真实的人在进行沟通的时候。

在叙向建筑的院子里对话（左）刘涵晓（中）邵兵（右）猫

邵：是的，我很在意对话本身的真实感。首先我要相信这个事是真的，这个人是真人且已经放到我面前了，我也不会在意别人怎么评价他，至少当下这个时间段的对话的是一个真实存在的，活生生的人，邵兵作为一个访谈者，有没有能力或者有没有这样一个驱动力，来让他充分地释放在你面前。

刘： 这一点真的是需要勇气的，特别是面对建筑师这个群体，大多时候他们都是带着一种“先考验你的”一种谈话习惯，我如果说了几句感觉是稍微应和一点的态度的时候，其实，就会瞬间失去一种沟通的动力。 比如我们这次沟通，因为我始终觉得我们这么年轻的建筑师没有那么多作品，也并没什么资格去说这么多，但是，大家彼此之间的内心精神是在的，今天咱们说了这么长时间，我觉得很真实。

邵：我觉得媒介的存在，做建筑档案到底它是什么？就像用你建筑里的话，其实我没有见到建筑档案到底是什么，是我在做的过程中，它长成这个样子而已，但我也允许别人让他长成不一样的样子。

本文图片由叙向建筑提供