围墙，无处不在，有形的，无形的，大多的围墙是人造的，设计能做的事就是在围墙内外之间找到出路。如同太古里，作为成都的新中心，在历史与文化之中找出了一个新的路径，代表着一个新的成都，在过去的痕迹中讲述着现在的故事。城市记录者凡筑设计的创始人钟梓洵，将带领我们走进太古里，游走玉成集巷，在老与新之间，为我们解读他在“围墙”内外的自处方式。

第一幕

“围墙”是无形的

主体也许是思想、空间或者人

来到太古里的大慈寺，心理自然而然的会有一种松弛的状态，可能寺庙会给人一种这样的感觉，在这里喝茶的感受与坝坝茶不同，大慈寺的商业空间风格会多一些。

邵兵（以下简称“邵”）：我是《建筑档案》的主编邵兵，同时也是此次城市记录者的出品人\发起人。城市记录者这档栏目是想通过"个体"跟"城市"之间真实对话关系，以直播的形式来展开对当代城市的新一轮探讨，栏目的基础是一次针对当代城市的调研报告，同时也可以和大家共同思考我们生活着的城市，在未来的诸多可能性。

今天我们的城市记录者是凡筑设计的创始人：钟梓洵。

邵 ：你内心有没有哪些是围墙或者无法突破的？

钟梓洵（以下简称“钟”） ：我认为那个围墙，比如最开始总结了一个词叫“喧闹”，我说话声音很大，对所有人保持开放状态，现在我希望调整一下状态，尝试会不会有新的灵感诞生。 回到围墙，我认为它中立的，但是解释围墙内外的话，好像一时半会儿没办法解释，因为比较复杂。

邵 ：你会对不理解的事很执着吗？

钟 ：如果想不明白，就不会太执着，我的执着可能在小事儿方面，比如设计的细节。

邵 ：所以在认知方面你是没有壁垒的。

钟 ：我给自己的设定是这样的，但事实不是，当初我跟伙伴一起工作时，偏好或者喜好，都是壁垒。当另外一个优秀的且有完整思维能力的人出现，能不能真的接纳，这是一种包容其他风格或者可能性的能力。

邵 ：围墙这件事是不是能代表你自己，你的壁垒在哪里？每个人偏离的点不一样，所以设定的基准不同或者设定的状况不同，才成就了他，所以我觉得围墙本身能证明你是你，无论是城市、空间、房子，都是人盖起来，为人服务的。

边界在哪里？在于人的意识，即使我们未来在某种权利或者某种规范规则里，这个规则束缚不了人的内心状态，所以我觉得对人而言，围墙可以不在或者在。

钟 ：我们讲到在城市里面游弋的状态，对我来讲是游荡的感觉，可能走到一个地方、场所，对自己而言是相对自由地， 没有约束感，但是人走到哪里，就会把围墙带到哪里，因为人也可以是围墙本身。

邵 ：举个例子，面对同样一个场景，每个人状态会不一样，回归到你的设计，我觉得是没有围墙的，比如街区、室内以及艺术特质的项目，不会设限，因为现在信息泛滥，人们好像能用文字和图片介绍自己，但这会形成既定标签。

钟 ：这是我不想做的事，之前跟几位设计师做了一个小展览，我也会尝试着归纳以前的工作经验，比如材质的运用，但不会贴标签，因为这样做设计的状态是舒适的。 对传播而言，如果有明确风格，确实比较好传播，所以不贴标签与传播就会产生一些矛盾。在这过程中我发现，设计中会少一些传承。

邵 ：你说的传承是什么？

钟 ：前两天我见到一个师兄，看到他妈妈的一幅画，他妈妈的老师跟我小时候的老师是一个老师，我在画中看到了熟悉的脉络。

邵 ：我认为就像有的人写文章，他不需要去体验生活，有的人需要读书，有的人需要通过其他外力，有的人需要写生，我觉得这个方法可能不太一样，但重要的是深度体验，比如读一个人、读一本书都要深度体验，让我们与自己产生对话。你觉得重庆大学的建筑学跟其他学校有哪些不同？

钟 ：其他学校我不太了解，但重庆大学的气氛比较自由，一个年级有八个班，所以会碰到各形各色的人，如果我们只有两个班，情况可能就会不太一样。

邵 ：现在西南建筑师的状态，需要有对话语境，但现在西南建筑师们正在共建对话语境，目前这种状态没有完全体现出来，人与人之间都是一种模糊的关系，若即若离，了解之中带着一种陌生感。

钟 ：其实，这种氛围是相对比较轻松的一种环境，成都的环境是充实的，未来会诞生有代表性的设计师，拥有强烈的个人风格。

邵 ：重点是是否想成为一种风格，或者风格的定义是什么。 而且人的状态会一直处于变化当中，每个阶段会有不同的认知，从而产生不一样的结果，建筑的状态也是不同的。

比如一线城市的状态是紧绷的，成都相对松弛，这座城市不会把人界定为一个属性，人们会近距离的交流， 所以我认为圈子不是壁垒，也不是围墙，因为人是活的，重要的是人的状态。

钟 ： 在成都做一个有意思的项目，大家都会认同，有着绝对的包容度，这时人与人的关系就会发生改变。 如果做一个纯粹的商业建筑，会用一种城市化的思维做设计，因为有一定的包容性，而且城市越大越包容，某种意义上而言，人们不会去讨论建筑的缺点，因为它的多样性已经是固有的，存在的。

而乡建，应该是一个比较强的命题，很多设计师也从乡建起步，我不知道他们拿到乡建这个命题，会怎么思考，因为我们没有那种特别纯粹的乡建，原因可能是我们不是一种乡土的建造方式，所以比较难做出属于乡土的建筑或者设计。比如我们要做一个川西的民居，那它应该是什么样子？ 我们做过一些乡建项目，但是设计的方式并不是乡建的方式。因此，对乡土的认知决定着设计出来的建筑的形态，所以这是一种主观现象。

邵 ：在行业中，他们会把你定义为一个室内设计师吗？

钟 ：这是我的困扰，会有朋友认为这种做法可能有问题，但心里对此类设计不排斥，尽管是小项目，也会用心去做，这也是我设计的初衷。目前，我们对项目的类别不会做选择，但可能未来会，因为有些项目，进行到一半时，会感到目标不清晰，但只是少数情况。

现在会选择性的挑选偏商业的项目，因为事务所规模比较小，生存压力相应也会小一些，这就导致我们看项目特别注重“感觉”，想象项目过程中的会发生的趣事或者寻找乐趣，比如某个项目的目标不是为了经济，而是成为某个区域的标杆，希望有吸引人的外表与卖点，方便宣传推广，但是并不具备这些价值，而 让它具有价值就是我们的工作内容，但这些设计内容像艺术品，也会给我带来一些压力。

邵 ：你跟城市的关系特别紧密，你做的所有事是含混的，边界是模糊的，在尝试用设计做改变，探索更多新鲜的事物，通过设计让街道或者空间变得不一样，但我不会把艺术性跟你挂钩，你的项目没有特别明显的建筑感或者形式感。

钟 ： 我们有些甲方会关注设计的艺术性、文化感，但是文化感与艺术性，不是我们的第一目标，如果达不到这两种效果，就换一个角度进行诠释。

第二幕

更新与保留

唤醒“边缘空间”地带

“玉成街”位于太古里东南侧，设计的初衷是打破围墙阻隔，改善街道基础条件，提供适度的有效空间，引入丰富的经营业态，以此延续并激发城市活力，为玉成街持续的自发更新和发展提供契机及可能。

邵 ：围墙这件事，你认为太古里有阶段性变化吗？

钟 ：我觉得比较固化，但是未来可能会迭代、更新。

邵 ：做太古里玉城街的项目是什么前因后果？

钟 ：这是我认识的一个甲方，他是一个有情怀的人，通过朋友引荐做的这个项目，他会给我们设计留有很大余地，在这个过程当中，整个设计很完整，几乎很少有遗憾的点。

邵 ：我对太古里比较熟悉， 当你讲到这里原来有一堵墙，但现在我觉得好像被折叠、虚拟了，所以这也是正在消失的墙主题的由来，也符合多数城市的状态。 玉成街改造的基本诉求是什么？

钟 ：来自于政府，要求是将这条街道美化，在这之前，有另一个团队做过改动，因为太古里和另外一侧存在高差，最初想法是在这里做阶梯，在六米左右宽度的街道里做景观，这是每一个人都会想象的做法，但我们不这么想，我们和甲方一起探讨，最初是想做成高密的空间， 在规范和条件允许的情况下，在这当中可以体现如果没有很高的密度，景观做的再漂亮、花哨，没有活力也没意义。

邵 ：我理解的商业活力，是人与人之间的互动。任何一个场所，都会随着人的参与产生情绪。最开始人们被太古里的时尚、现代等元素吸引，因此人群比较单一，后来逐渐混杂，各种带有时尚、艺术、当代的元素存在于此，比以前的状态更加丰富，成为了人们到来成都必定打卡的地标。太古里也在不断的发生着变化，但是生根发芽在这里的“原始建筑”，比如大慈寺以及现存的古建筑，无法定义为它们是传统或者现代的，只能是当代一种生活方式的一种写法，让这个地方拥有文化内容。

钟 ：玉城街的改造也是如此， 让内容填充空间，设计才会让场所产生活力，某个点可以让人触发兴奋的情绪，让人们更愿意享受沉浸其中。在设计的细节中，铺装、装置以及装饰的运用，都需要以一种专业的视角代入。

回到设计方面，比如我们做的某一个项目，想抛弃新时代，想去思考一些新的内容，无论是传承和延续，都需要一个思考方式。在做玉成街改造时，感觉这个街巷比较热闹， 在这里做设计会被更多的人感知、体验，而且在这个过程中与甲方的交流，会挑逗出我们的情绪，从而碰撞出一些火花，让设计更加的自由、轻松。

邵 ：我认为彼此挑逗会出好作品，或者互相压抑，也会有好作品，但是一定要有情绪，如果只是当做是工作，可能就不会出现好的设计。

钟 ：玉成街的建设除了设计以外，也有部分不可抗拒因素，因为立面有消防通道，原本的街区格局可操纵性较小。 因此，我们不能单一的考虑问题，首先为空间做一些设定的功能，将来两边可以做活动，中间可以搭帷幔，然后需要一个载体，比如管体或者架子，在这里可以挂一些展览、灯笼或者围幔一些布，以用做场景营造。

邵： 第一次看到玉成街整体，宛如一个狭长的装置，空间内容十分丰富，各个商业空间组合在一起，不像是一个建筑群体，而是有一种商业符号在其中游荡。

钟 ：后期在做每个档口时，每一家都有不同，整条街巷的招牌，从框的设计到位置的摆放，都是我们设计的。 我们会定期拍照片，观察当中的变化，根据这些变化，对后期的设计进行改变。

玉成街材料运用方面，使用了许多金属材料，最后呈现出来的状态谈不上是精致的，但是跟传统的风格有差异，这个状态是我喜欢的。比如这里的花车，是可移动的，只是属于景观范畴， 景观就是固化不动的，但有些地方是有小轮子的东西拼装起来的，然后价值会提高，会为周边环境提供价值，以营造良好的商业环境。

玉成街的定位就是在太古里吃不到的一些东西，在太古里比如一个咖啡特别贵，七八十块钱，那是仪式感的，这里是生活化的。这里有家咖啡店开业比较早，我们当初施工的时候，围墙已经被拆除了，然后有一个临时施工围墙，有一个专卖店的小男孩儿跑过来买几杯咖啡，然后咖啡搁着围墙扔过去，这是我认为特别有趣的一件事。 其实在太古里当中，有一部分人形成了在这边消费的习惯，比如在太古里卖衣服，可能不会每天喝七八十块钱的饮品，玉成街就成为了人们理想的消费场所。

邵 ： 玉成街像一个虚拟的墙，人们可以随意的走入走出，这些店铺摆放的位置都很合适、轻盈，同时，店面之间存在一种串联的关系。

钟 ： 这条街的形象没有很鲜明，处于模糊形态，我把它比喻成拉链或者隐喻成一个针灸的针，见缝插针，最后的形象是模糊的。

邵 ：你怎么看待这种似于广告性能的界面？

钟 ：当时这个地方是游戏中心的配电房，也是游戏竞技场，这是甲方的想法，我们定义设计的风格，最后找广告公司来做。

邵 ：现在商业的主流，要素就是热闹、有色彩、有温度。

钟 ： 这些橱窗是品牌做的，这个地方原来不是玻璃幕墙，做成玻璃幕墙后就在里面贴图，尽快的让大家看到热闹的感觉。

像太古里这种甲方，我很难想象他会让这个围墙存在这么多年，这个围墙是上面有两块砖，下面是一个小墙，为什么不拆？你有答案吗？

邵 ：如果以开发属性角度而言，土地就是置换价值的载体，太古这种成熟的商业知道要做什么样，另外一点是能做成什么样，这道墙在这儿可能是过去一个状态，但是我们要给出一个现代的形式。

所以提出来正在消失的围墙，其实不是悲怆的情绪，有很多城市空间是这种状态。 另外是运营商的参与，我们怎么通过设计给空间更多激励的因素或者积极的意义，要不然设计只是把墙拆了，或者只是把这条街进行改造，意义不大。

在这个观点中， 围墙本身就是微更新最重要的部分，如果找不到围墙的边界，可能微更新就无法界定。所以这空间中放什么内容，谁来运营，这需要前期想清楚的，不然设计出来的空间就完全不合适。

第三幕

回望锦江区老街道

反思现代更新的基本诉求

一个充满历史的街道，在这里人们试图通过设计重新唤醒它的活力，但改造的过程中，不应只是改变表象，而是深入人们生活当中，了解需求，进行正向改造设计。

钟 ：这一条街有其他的设计公司在做，比如那个橘色的盒子，当时为了过春节时有一个好的形象，做了一些小更新，对这里进行了街道形象的重新设计，做了一个礼品盒外表，将原来的老房子给包裹了起来。

以前我们设计院附近改了很多这种项目，我认为只是纯粹的外立面进行了改变，没有太大意义。哪怕跟居民说一下，增加点使用面积，但这个想法，我们通过玉成街的改造来看，完全不行，这过程中需要大量协调工作，政府也很难实现，但当离开了这些，做判断的时候，做不出实质的设计，外立面的改造，改变不了实际的状态。

像有些窗户，比如家里有一个铁栏杆，上面有绿色盆子，对住户来讲，他可以放个东西，拆了之后就会很麻烦，这个问题是要考虑的，因为大家居住面积都是紧张的。

我的想法比较浪漫，我觉得如果完全没有提供多的生存空间，没有改善生存环境，改善活动的话，仅仅是外立面，改造的意义实际不大。

这种对于政府来讲，是需要落架重修的，这里属于是保护区，对于开发者而言也有很多阻力，因为这些房子都是危房，所以新建和改造之间的差别挺大的。 我觉得在玉城街做的比较好的一件事情，我们设计了电招位的界面，但给人的感觉不像是被设计过的。

邵 ：玉成街的大氛围已经存在了，虽然它只是一条狭长的街，或者一堵消失的墙，但是它提供的空间，比如停留、吃喝玩乐，会吸引大部分的年轻小孩进行消费。

钟 ：现在很多人会去“玩”太古里，如果没有太古里，可能就不会存在街拍，以前看到街拍最早从日本的街拍流传过来的，但成都如果没有太古里这样一个环境，可能就不太会有这种行为。

邵 ：这个状态是稀缺的，可能别的城市有这样一个太古里，也不一定能这样，原因在于城市活力或者人的状态，因为在成都，所以很多东西出来的整体状态也不一样。

因为刚才我在想，太古里有没有墙，原来在做的时候低密的状态，怎么去设定， 如果设定了墙，那么就不会做这种错落的、曲折的空间关系，所以我觉得做太古里的设计师，他们内心是极其开放和自由的， 但是又有大基调的控制，同时，通过设计把以前的元素削的很薄，但是又不违和。

第四幕

漫步老成都属性的纱帽街

在日常中观察商业的发展

街巷，承载着历史，每个空间都发生活许许多多的故事，而我们设计师要做的就是保留历史，以现代的设计手法为人们提供商业空间，消除人与城市的“围墙”。

钟 ：这条街好像也是太古里做的，但是评价并不是特别高，全部都是立面改一下，颜色是统一的，但是问题可能出在底商，这条街有很多的东西都不便宜了，可能是由于太古里发展的原因。

这家冰粉店，空间是已经改造过了，之前放了很多绿植，还有打麻将的，后来可能觉得用来打麻将性价比比较低，所以取消了。 原来这里可以吃冰粉、打麻将，小生意的状态，很成都化。

观众 ：现在太古里人特别多，特别杂，你们对这种现象怎么看？

钟 ：这个网友你觉得他是个成都的还是外地的。

邵 ：我觉得是外地人来成都的。

钟 ：但是他指的太古里有个时间，以前是安静的吗？

邵 ：以前相对纯度高一点，现在可能乱糟糟的。

钟 ： 因为有些行为不只是纯粹的逛街，可能与我们最开始的理解有关系，定义商业街就是逛街，但现在可能就发生变化了，不只是逛街，有些人是来秀的， 或者有一个群体，很多街拍，还有拍豪车的，比如那边有一个坡道，这个附近有很多点是固定的，通过这样的方式塑造网红。

邵 ：我觉得商业本身就是乱糟糟的状态。做一个商业，允许谁来，不允许谁来，这是不能确定的，做商业可以有自己的价值和观点，但是不能需要一部分人进来，然后做的都是小孩子的空间，但是不能不允许他爸爸妈妈或者爷爷奶奶来。

商业本身有不同类型，定性了之后，可能只希望属于自己空间的一部分人来，但经过一段时间之后，可能有不同的人进来，这应该是允许的，就像做一个建筑，不能规定只有这一部分人或者只有名人可以来。比如做一个展，不能因为不是艺术家之类的就不能看，未来这一类可能更杂糅，没有特别明晰的边界。

钟 ：这个是比较关键，所以太古里现在混杂的状态，甚至有点儿乱，其实也是活力之源，没办法规定的太刻板。

邵 ：可能一开始会界定，后来觉得总是在失控的边缘，空间在重新定义人们的状态，但为什么会发生这样的变化，可能是发展的阶段不同，空间的性质已经定型了， 商业的发展是这样的状态，开始一定要热闹，但最重要的是有多少人在这里边除了逛街，还要参与到商业当中。

有些商业空间可能不赚钱，所以在每个夹角或者每拐角处放一些文化属性的空间，在转角的时候，有个过渡的状态，空间连接会更强，从而提供了很多丰富的可能性。

钟 ：现在的太古里，因为疫情的问题导致很多入口被封，可能出入方面会造成一些不便捷性，没有原来高度融入城市空间的开放性，所以现在的感受没以前那么好，我在想未来这些地方会变成什么样子，我还挺期待的。

邵 ：现在太过规矩或者现代流线的商业，对人没有太多吸引力，所以人们就会想去一些不一样的地方。 一些有趣的地方，空间不用主动来捕获你，你可以主动靠近他，对人有无形的吸引力，这种空间是城市所需要的。

我去过一次文殊坊，我很想再去，在那里，前面可以拜佛，后花园可以随便逛。还有一次去一条街，到处都是排队吃饭的，我好像被感染了，我也去排了队，所以我觉得那里不冷静， 商业就是要创造不冷静，就像我们说的词：撩拨、挑逗，商业空间一定是有这种特质的。

钟 ：但在这个层面上，太古里是那种比较冷静的设计，没有特别夸张，空间不冷静，但是建筑很冷静，以及装饰到第二个层面，到室内之后，商家们是语不惊人死不休的态势，曾经有外地的一个客户来问我们，他在成都找了个店铺，他问是不是在成都做生意都是这样。其实放到北京，设计密度没那么强了，在成都到了某个区域的时候，大家好像都要比这个，好想要做成什么样子才可以做生意。

邵 ：我在北京几乎不逛街的，一般只会去老城区逛或者北京胡同，遛弯儿基本上是楼下的，晚上下来溜一圈，围着那个高楼大厦，我没有想着再逛逛什么，都是有明确目的地的。

钟 ：我刚刚毕业的时候，如果有机会去北京工作是愿意去的，但上海可能就不太会去，我不知道是不是一种心理暗示，去过上海几次，正好去了商务区，大家西装笔挺的感觉，那是第一印象，就感觉不适合自己。

邵 ：我现在去上海喜欢去东岸和西岸，比如有柳亦春老师、刘宇扬老师好多老师的设计，他们围绕东西岸做了很多东西，在那走比较舒服，不像闹市区，也不那么繁杂，我觉得比较舒服，我在那体验过那里面的民宿，但是我还是不太适应。刚才你讲的这些，感觉你没有刻意营造格调之类的东西。

钟 ：可能自己带了一些所谓的格调或者一些癖好，但是有时候会反感。

邵 ：自成一派呢？

钟 ：希望自己怎么样可以理解，但是那个特别难，所以真诚和真实是比较难的一件事儿，没有人说自己不真实， 比如给甲方做设计，没人会告诉你我要一个什么样的设计，他一定是简洁的，哪怕最后做个欧式的，都会觉得是简洁的，我就是要做最简洁的设计或空间，这个措辞是不会有问题的， 所以你问会不会反感？我知道你问的那个意思，就是所谓的装腔作势的感觉。

邵 ：因为格调这种东西，现在好像大家都很喜欢，怎么样才有点格调。

钟 ：可能这帮人在一起要抽雪茄，要开什么样子的酒，要怎么喝。但是要做到自然，放松的状态，是比较难的，当把自己包装起来，做一些商业的项目，面对一些客户时，我觉得有时候是允许自己在外面犯错的，因为没有十全十美的做事方法。以前我们可能比较少的面对媒体，包括跟哪些人接触会有什么样的反应。我的朋友当中做设计的，有很大一部分在设计院，他们也非常真诚，只是可能大家彼此不认识，比如15年前、16年前我刚到设计院，很大一部分纯粹的人，都在设计院中工作。

邵 ：比如选择民营院和选择独立事务所，都是自愿的，人可以多种选择，但要坚定自己的选择。

钟 ： 在设计院的朋友他们现在做事儿都很纯粹、很努力，只是独立性现在变成了一个标签，似乎只有独立的才在做设计，其实不是的， 所以为什么会频繁提到，因为那帮人可能大家不一定认识，比如做天府机场的设计师，他甚至不是项目组里的老大，但他在项目中的付出很难想象，不比其他所谓有名气的设计师，但他在真诚的做自己的事情，我比较感慨。

但他们在设计方面也会画地为牢， 围墙出现的时候那些设计师觉得自己不在做设计，问题就是自己坚不坚信自己的设计逻辑，甚至有时候感觉自己不是在做设计，其实不是的，甚至可能拿到的项目资源更好。

邵 ： 我觉得资源与自我实现是两件事，独立事务所之所以独立，因为独立，必须有自我思考，独立事务所就是靠这些本质生存的 。我来过太古里很多次，今天看到玉成街，又有了不一样的感受，围墙对我来说还是有的，只是那个东西以前很重，现在变得很轻，我也想听听你对这件事的一个总结。

钟 ： 我觉得最终还是自身，是不是真的足够打开或者是放得下来去做一些事情，以更轻松的状态做一些事情，我觉得内心肯定有一道墙，这个墙是限制自己发展和找到新生事物的屏障， 而且我觉得自身这堵墙，会比很多人都更封闭，可能在跟自己作战，我接触到的很多成都设计师包括成都的城市环境，都是相对开放、自由的状态，所以我觉得围墙，说到我们怎么不去叫嚣，声音小一点儿，可能是对自己的要求。

邵 ： 围墙可以很轻的出来，他不是一个情绪、语言、叫嚣，就是可以小声一点，可以好好说话，这是对自己的一个表示。

钟 ：刚刚聊到行走到什么地方，在城市里面游荡，最后去的地方就是墙本身，人自身可能就是围墙本身。作为城市记录者，我觉得成都会有很多人跟我有一样的感受，我们在这个城市里面没有那么强的角色感和定位，这个是很大的差异。