2021年4月19日，柯路建筑CLOU architects创始人Jan Clostermann应邀出席由德国奢华厨卫设计品牌AXOR雅生和德国设计委员会联手主办的“雅生之地·记忆之地·成都”发布会，并以主题《让平常变得非比寻常》分享建筑设计多年的实践和理念，并接受了AXD空间艺术新媒体的采访，以下与大家分享专访内容。

Q：AXD空间艺术新媒体主编 - 成婧

A：CLOU - Jan Clostermann  & 李琳

立方长廊

非常感谢主办方汉斯雅格把您邀请到成都来进行分享，很高兴能在成都见到您。据我所知，您的团队在成都有好几个正在进行的商业项目，这么看来，您对成都肯定是不陌生的，成都给你的印象是什么？您觉得成都是一座什么样的城市？

其实对于我们外国人，对中国的认识最早是从四川或者成都开始的，比如说宫保鸡丁、麻婆豆腐，以及我们比较熟悉的熊猫，所以从这个意义来说，成都代表着我们对中国的第一印象。

成都是一个慢生活的城市，是休闲之都，同时又是一个非常有野心、积极进取的城市，对新事物的接受度很高而且很快，科技企业、网红经济、潮文化在这边都非常的发达，有一种古老传统与年轻灵魂的反差。同时，成都也非常注重而且擅长利用城市设计和公共空间来打造城市名片，塑造城市形象，比如宽窄巷子、锦里的改造，西村大院以及天府新区的规划。

成都天府环宇坊

今年年初，我关注到您在成都最近落成的一个项目——成都天府环宇坊，并且在农历新年之际，环宇坊的多媒体数字大屏上还有CLOU送上的新年祝福。我相信，今后在环宇坊的多媒体数字大屏上，还能看到各种各样令人震撼的多媒体艺术表演，所以我非常想知道，环宇坊的数字大屏跟传统的户外数字大屏最大的区别在哪里？这种科技与商业的结合，是CLOU的第一次尝试吗？其灵感来源于哪里？

这个想法最初来源于我们的甲方，他们洞察到目前这个时代建筑与人的互动变得越来越重要，线上线下的壁垒需要打破，传统的广告形式需要升级。

与传统的LED屏相比，环宇坊的数字大屏其本质是建筑的立面，而不是广告。人们往往只看到建筑立面围护室内空间、隔温隔热的作用，而忽视了建筑立面自古以来也是传递信息的媒介。基督教堂立面的雕塑传递的是宗教的信号，皇室建筑立面的用色和纹样装饰传递的是权力的信号，出现在商业建筑立面上的广告也成为一种典型的传递商业讯息的形式，而传统数字大屏就是实现这种广告形式的其中一种技术手段。

我们以做建筑立面的方式来做这个事情，并不是像传统广告或者传统数字大屏一样完全是建筑上的附着物，关闭时就像建筑上面的伤疤一样。我们希望做一个跟建筑完全融合的立面，白天是干净、简洁、类似美术馆气息的立面呈现。它给人们传递的信号其实是空间的气息，虽然它是一个商业，但是它具有更强的灵活性和适应性，同时承载着更高的信息密度。

另一方面，它的实现不是高技派手法，我们用灯管去实现这样的效果，它传递的信息量更多是从内容而不是从这个物理媒介传达。它没有传统LED表达的精度那么高，所以呈现的是相对比较抽象的表达，包括我们在新年呈现的那个动画都是一种抽象的形式，也是为了让它显得更有艺术气质。

你曾说，一个商业设计的成功与否很大程度上取决于是否能够给人带来好的社交体验。那社交体验已经成为了一个很大的类别，社交因群体而细分，那么您所指的好的社交体验的标准是什么？一个空间场想要成为好的社交场域，有哪些决定性因素？

社交体验包含两个层面的含义，一个是社交，一个是体验。社交是人与人的互动和牵连，是一个人由内而外的情感交流。体验是个人的感受和自我认同，是个人由外向里的自我激发。

商业空间是私有化的公共空间，传统意义的公共空间是一个完全公共的空间， 而我们想要 创造的是一个介于私有与公共之间的“第三性”的空间。 商业空间与公共空间的诉求具有一致性，即需要很好的可达性和开放性。人们在这样一个“第三性”空间里面要感受到自己是舒服的，并没有“一定要消费”的压力，作为建筑师，我们会从这个意义上去消解商业空间的私人属性以及逐利属性，把公共空间的属性置换进来。

绍兴SkyMall

比如，在绍兴的Sky MALL项目中，我们把整个屋面做成一个公共的运动场地，它是完全对公众开放的一个社交场所，从街道一直延展到屋面，周边的社区居民可以在这里做运动、社交。在北京的一个写字楼项目中，我们也做了同样的表达，每隔两层就会有一个通高的空中花园，大家可以在这里抽烟、聊天，呈现出一个可到达的，开放的公共场域。

除此以外，一个人的独处的轻松和自在也是非常重要的因素。如果一个场所能够让人达成无论是与外界还是自我的情感交流，那这就是一个成功的公共空间，前者需要真实性、实现情感共鸣从而达成互动，后者需要戏剧性，打破常规和自我表达。正是这些非常微小的细节，改变了人们的态度和行为，影响着社会生活，重新定义了城市发展。

绍兴SkyMall室内

你是从什么时候开始意识到，社交体验之于商业综合体的重要性的？这是不是你给目前疲软的线下商业综合体寻找的一条新的解决路径？

我之前在英国的建筑事务所工作时，所从事的大部分项目都是美术馆这一类的公共建筑，进入亚洲之后才从公共建筑转移到商业综合体项目之上，但从事公共建筑时对社交和体验的认知与理解一直都是存在于我的基因当中。

可以说，这是线下商业综合体的出路，但是这并不新。德国著名哲学家、社会学家哈贝马斯在分析咖啡馆时就指出，咖啡馆不仅是提供咖啡和食物的地方，而且是创造丰富文化意义的公共空间。尤其是疫情爆发之后，这一点更加明显，基本上在家里一切物质需求都可以通过电商解决，但疫情解封后，人们很快涌入商场，但并不是为了购物，更多的是满足社交的需求。

随着电商的发展，商业场所的购物属性逐渐被消解，从而使其社交和体验功能被放大，因此，我们不觉得这个是线下商业在衰败，它衰败的只是作为购物场所的部分。但是，商业空间与生俱来就有社交属性，只是在过去，购买这个行为掩盖了商业空间的其他社会功能罢了。

绍兴SkyMall室内

商业空间向公共空间渗透，室内空间向街道延展，是CLOU目前这几年设计中的一个特征，可是，商业空间跟公共空间真的能够有机的结合吗？在您和您团队的经验当中，有没有出现一些新的状况和问题？比如，商业空间公共化，是否会影响到商业的最终目的呢？

首先要说明一下，商业空间和公共空间并不是对立关系，而是一种从属关系。商业空间本身就是公共空间的一种，其区别在于，绝大部分的商业空间以盈利为最终目的。那盈利的前提是什么？是人。足够基数的人流是取得商业成功的前提，所以共同目标或者诉求就是吸引人。

从属于商业综合体的公共空间区域跟该商业综合体的目标客群是保持一致的，它是配套的职能属性。当然这是一个极具挑战的事情，对设计、运营和策划的要求都非常高，那么怎么找到你的目标客群，同时如何有针对性的打造消费场景，并对未来的生活方式和消费方式有预判，这需要专业的判断和设计上的把控。

武侯星悦荟

 成功的建筑项目是多方努力的结果，甲方、政府、设计团队、施工单位、材料产品等，您觉得在一个建筑项目，产品扮演着怎样的角色？有没有在项目中运用过雅生（AXOR）的产品？如果有的话，能否以此为例谈一下？

产品在建筑项目中扮演着非常重要的角色。那像雅生这样高质量的产品就像是配饰，对于建筑和空间而言就是一个精致的配饰，这种精致感所散发出来的是空间对品质的要求与体验的升级，可以说，产品构成空间的绝大多数细节，而上帝与魔鬼就藏在这些细节里。

雅生（AXOR）作为一个高端的卫浴品牌，致力于持续关注日常生活中个性化的用水体验，那么关于“个性化”的表达，做为建筑设计师，您是如何在设计中保持自己的“个性化”的？您的“个性化”体现在哪些方面？

我们团队叫CLOU，其含义是核心吸引力，我们希望给每一个项目都注入一个核心吸引力，一个独一无二的身份，那核心吸引力的寻找其实就是个性化形成的过程。我认为个性化不是一个固定的标签、一个预示好的结果，而是一个动态的演化过程、一个永远未完成的状态。因为，个性化是发现问题和解决问题的副产品。

每一个项目都有其独特的问题和挑战，有时候这种挑战是物理层面的，比如场地、规划条件甚至成本的限制，有时候这种挑战是社会层面的，比如如何应对电商对实体商业的冲击，如何适应后疫情的社会和人们行为方式的变化等等，这些限制都会催生出具有创造力的解决方案，而这种根据问题‘定制’的创造力，一定是个性化的表现。不仅如此，一个建筑或者一个产品的个性会在被使用的过程中，随着时代和观念的变化而不断演化，因为每个人都有他使用的方式和解读，在这个过程之中，个性化本身是有生命力的。

比如我们在深圳小梅沙的项目，它实际的主要功能是个停车楼或者一个不同交通工具的转换地，那传统会把它设计成封闭的建筑、作为一个旅游集散中心，但是我们把它做成一个公园，在上面有一个非常大的平台从山延伸到海，这种开放的做法也是打破常规，赋予它个性的表现。

武侯星悦荟 © Clou Architects

最近您有在关注什么？关注设计结构中的某个细部，还是设计中的某个发展方向？能否跟我们进行简单地分享？

首先是人机交互。建筑相较产品设计，是一个对社会和技术变化反应比较滞后的行业。人和机器的结合是未来的趋势，手机某种程度上已经成为了我们人体器官的延申。我们的身体通过手机与外部世界发生关系，比如地图、搜索、社交媒体，这些都在无限的拓展着我们的物理边界。因此，人们所在的物理环境应该对此趋势作何反应是我所关心、好奇的。

另一个是场景化的打造 ，城市生活的拥挤与快速化，对度假的需求提出了更高的要求，跨文化区域的体验从疲惫的日常空间跳脱出来体验非常规的日常生活状态，需要更多的不同元素的碰撞，包括不同人的集合。因为，脱离日常生活轨迹的场景，需要的是跟日常不一样的体验。

杭州万通中心