马岩松研究生最后一学期的课程作业：构想911事件后世贸大厦重建的概念方案“重建世贸中心：浮游之岛”（Rebuilt World Trade Center），2001。

马岩松，国际知名中国建筑师，他创立的MAD建筑事务所是近些年中国最瞩目的建筑事务所之一。在国内，他设计的如哈尔滨大剧院、嘉兴火车站、衢州体育公园、北京朝阳公园广场、海口云洞图书馆等项目都是这些城市中最醒目的建筑之一；在国外，2014年，MAD在美国芝加哥击败雷姆·库哈斯、扎哈·哈迪德等建筑大师，赢得卢卡斯叙事艺术博物馆设计权，这也是中国建筑师首次赢得海外大型文化地标的设计权，目前这一项目已经迁址洛杉矶，预计将在2025年竣工。

马岩松与他早期设计作品“鱼缸”。摄影：Greg Mei

中国的互联网上流传着一段话：没有建筑师能在30岁以前成名，除非你是马岩松。2002年，《北京青年报》的一篇报道首次让马岩松这个名字为人所知。过去二十多年，马岩松和他设计的建筑深刻影响着中国的城市，也影响了国人对于建筑师这一职业的认知。与此同时，马岩松的建筑师执业经历伴随着中国媒体生态的成长和变迁，从纸媒到互联网，从大众媒体到专业媒体，从微信公众号到bilibili、小红书，马岩松和MAD都是中国建筑师的“流量担当”，是十足的“网红”。

梦露大厦（Absolute Towers）沿街仰视图。摄影：Iwan Baan

梦露大厦（Absolute Towers）仰视图。摄影：Iwan Baan

马岩松为何能成为中国建筑师的“顶流”？身处其中的他如何看待“社交媒体”“流量”“网红建筑”这些概念？我们带着这些问题与马岩松进行了一段两小时的访谈，也许你能从他的回答中瞥见一位“顶流”的初心。

你第一次接触社交媒体大概是什么时候？

最早是ABBS（ABBS成立于1998年6月18日，是一个中文建筑门户网站），那时候我正在耶鲁留学，各个国家的中国留学生都有。一开始我只是看，后来也把自己的作品往上发，自己也变成了作者。

2001年“9.11”事件后，数百名全世界各地的建筑师开始构想世贸大厦的重建，我在耶鲁的老师扎哈·哈迪德也参与了这事，最终大家的概念方案在纽约的一个画廊公开展出，扎哈带着我们去看了这个展览，并将世贸重建作为我研究生最后一学期的课程作业。我根据这个题目设计的“重建世贸中心：浮游之岛”很快被《北京青年报》的编辑看到了，在2002年发布了一篇名为《北京学生设计纽约新世贸》的报道。很快这事就变成了一个社会新闻，那会儿还没有MAD呢。那会儿大家并不关心设计到底是什么样，更在乎一个中国人、北京人能参与设计海外地标，尤其是像世贸重建这种焦点项目。

哈尔滨大剧院（Harbin Opera House）室外场景。摄影：Adam Mork

被媒体报道是机缘巧合吗？

是的，包括之后的梦露大厦项目，我算是被动地被媒体关注，虽然我骨子里也希望自己的作品被人看到。但这两个项目最早的报道都来自传统媒体，它似乎代表一种权威性，这与后来的社交媒体有些不同。梦露大厦中标的新闻被国内的几个媒体报道后，被转到了ABBS上，刚一发，我就看到有人说他在加拿大没有看到这个新闻，所以判断这是一个假新闻（笑）。

所以一开始我对社交媒体的印象不太好，就是骂，就是发泄。另一方面，我觉得社交媒体似乎天然带着对传统媒体权威性的对抗。不是你说什么就是什么，反正我要说点儿啥。

哈尔滨大剧院（Harbin Opera House）室内。摄影：Hufton+Crow

国内这些年社交媒体的变化很大，各个平台的用户画像也不尽相同。你现在主要使用的社交媒体是什么？你喜欢哪个？

主要是微信发点儿朋友圈，微博开了很多年，但我很少用。最近主要是小红书，有时候我还挺愿意去小红书发点儿东西。事务所有媒体团队，他们会在其他媒体平台发些东西。另外我还挺喜欢发ins，但国内使用不方便，我主要是在国外的时候会发。总的来说，我不是特别喜欢自我推销的形象。

朝阳公园广场项目（Chaoyang Park Plaza）鸟瞰。摄影：Hufton+Crow

你会去看社交媒体上对您本人、MAD的建筑的评价吗？有什么让你印象很深的评价？

会看，尤其是我们发了作品以后。但总的来说没有什么让人印象深刻的留言和评价。

对于一个公共建筑，尤其是公共文化建筑，你认为社交媒体的内容能真实反映使用者对建筑的诉求吗？

很少，社交媒体的讨论者和建筑真正的使用者不是一个心态。互联网上的人面对的是建筑的形式，他不需要从建筑中获得任何东西。而建筑的使用者走进建筑是要获得东西，至少是带着获得的心理来的。其实我们从社交媒体看到的建筑不一定是真实的，可能是美化的也可能是异化的，也许在现实中并不是这样。

与建筑的真实使用者讨论建筑需要一种机制。例如一个公共建筑在开始建设前必须要经过听证，大家面对面，对这个建筑好坏或者优缺点提出意见，这种氛围、习惯和能力是被培养出来的，目前的社交媒体上很难有听证的氛围。例如2023年MAD在深圳的展览《马岩松：流动的大地》，我们提供一个圆桌让大家自由书写表达，我们通过一些问题引导观众参与话题讨论。MAD的建筑本身挺有争议，我觉得也有义务向大众解释建筑师的想法。一个公共项目也需要让大家有参与感，能互动。这个互动的过程本身就是一种仪式，是一种对话。

《马岩松：流动的大地》圆桌延伸阅读：MAD建筑师们问深圳市民上百个问题，这是收到的回复

《马岩松：流动的大地》展览现场。摄影：TAL+白羽

圆桌上的留言有什么让你印象很深的吗？

让观众静下来思考留言这个过程很重要，它创造了丰富性和多元性，也有助于大家理解城市，所以有人说这个大圆桌就是一种弹幕。但相比互联网上的弹幕，这种线下的、书写出来的“弹幕”中经过认真思考的、建设性的比例显然更高。

讨论一个建筑或者建筑师，是否需要建立一些基本共识？

我觉得没有必要，每个人都有自己的角度，我不太想回答这种假设性问题。多元很重要，每个人有自己的角度，建筑应该允许各种事物都在发生，我也不要求别人在讨论我的建筑之前有什么共识。

卢卡斯叙事艺术博物馆（ Lucas Museum of Narrative Art）效果图

MAD是中国互联网上流量最大的建筑事务所，你如何看待“流量”一词？

就流量来说，没有哪位建筑师获得的流量匹配建筑师这个群体对世界的影响力。建筑师塑造物质世界，但相比政治家、画家、音乐家、作家，没有哪个建筑师是家喻户晓的，建筑师这个职业完全能承受任何流量，只能说现在对建筑师的关注度还差太远。

除了建成的建筑，建筑师的重要价值在于观念的传播。在我年轻时，很多伟大的建筑师没有什么建成的作品，只有一些未建成的方案。但正是这些方案和背后的理念，成为大众传播的聚焦，进而影响大众，这部分同样很有价值。在时间尺度上，建筑虽然在追求永恒，但是物质的永恒和观念的永恒不可同日而语。建筑囊括了社会、生活、美学等各个方面。一开始我也认为建筑就是盖房子，然后MAD成立早期，我们实际上没有什么盖房子的机会，很多方案也不具备实现的条件，那我们为什么要做那些设计？就是在表达我们的想法和观念，这种表达很重要。

嘉兴火车站（Jiaxing Train Station）外观。摄影：CreatAR Images

嘉兴火车站（Jiaxing Train Station）。摄影：Aogvision

社交媒体的评价是否会在某种意义上影响MAD的建筑设计？

这是不可能的，我们不可能为了媒体评价去做任何东西，媒体只是我们观察社会的眼睛。

在我年轻时，那会儿大家都以先锋性、思想性、概念性为荣，反而有很多建成作品的建筑师被认为是对现实的妥协，没有什么厉害的。这些没有建成作品的建筑师获得的媒体关注显然和他的建成作品不成比例，但他们并不是为了获得媒体关注去做先锋和概念，而是因为他们作品中的先锋和概念被媒体注意到，进而产生文化影响力。反过来，媒体必须要关注这些先锋，因为这是媒体的使命，而让先锋的思想能被关注的文化环境，也是促成先锋诞生的土壤，这和社交媒体的流量逻辑是两码事。要创造一种以前没有的世界，必然就带着先锋性。只有在无聊的时代大家才会只关注实践，这种实践在历史中完全留不下任何痕迹。

海口云洞图书馆（The Cloudscape of Haikou）局部细节。摄影：ArchExist

你如何看待网红建筑？你认为网红建筑的出现和流行是否有某种必然？会介意自己的建筑成为所谓的“网红建筑”吗？

如果“网红”等于被关注度的话，那么网红这个词就没有任何褒贬，被关注不说明任何东西，何况好的建筑没有不被关注的理由。

如果一个建筑成为网红，就说明这个建筑的与众不同，何况现在的建筑师获得的关注和他们应得的差很远。在一个正常的城市，有前瞻性、先锋价值和革命意义的建筑必然被关注。同时，并不代表所有被关注的都是有价值的，这也是现在的很多网红建筑被诟病的原因。

网红建筑的出现有其必然，这是社会环境的产物。当代的审美差异决定了任何建筑在它产生的时候都会有争议，这是一个多元建筑并存的时代。我可以接受多元的存在，需要警惕的是权力导致的审美霸凌。

说到网红建筑，我想起了中国的实验建筑。老实说，中国的很多实验建筑放在国外并不具备实验性，那为何在中国会成为实验建筑，因为我们过往的建筑审美是被权威、被一个很局促的小圈子统治，小部分人的审美霸占了整个中国。但现在这种统治要被打破了，我认为不论是高雅的网红建筑还是低俗的网红建筑，都有其意义。过去我们生活在权威统治的建筑审美 里而不自知，权威消灭了其他声音，导致千城一面。在这个环境里，你无法鉴别哪些是高雅 的哪些是低俗的，因为这是一种审美霸凌。我觉得在一个真正产生高级建筑的环境里，不会去讨论如何打压自己认为低俗的建筑，对网红的批判也是对个性的围剿。

网红建筑并没有让城市变丑的能力，在网红出现之前，我们的城市已经很丑了，网红建筑像一个阴暗世界中的火光。建筑的评价可能有自己的标准，但在被认可的评价标准建立起来之前，我们的文化环境是被另外一个标准统治的，没有网红建筑，我们也不一定会生活在一个更美丽的世界。

衢州体育公园（Quzhou Stadium）。摄影：CreatAR Images

衢州体育公园（Quzhou Stadium）。摄影：Aogvision

当网红建筑从一种社会传播结果变成一种廉价的设计策略，你怎么看？

不论是廉价的还是临时的，都没有什么大问题，因为它是一个真实的东西。在一个正常的社会，成熟的审美总会发展出来的，就像市场经济一样，终究比统一审美要强。多样性能不能产生更多更好的东西？我觉得是可能的。

另一方面，在没有媒体之前，建筑都是跟公众发生关系的，城市就是媒体本身。而现在在关乎大众的大型公共建筑上，大众还缺少参与讨论的习惯。什么是建筑审美？建筑应该是什么样？怎样能更好？这种讨论氛围的产生需要社会文化环境的熏陶，需要经历过一些事情以后才能建立起来。

网红化（亦或是响应业主需求，提供一种符号化的设计策略）会明确出现在MAD的工作流程中吗？

不会。能找我们的业主很有勇气，不会对我们提出网红化的要求，一般只会出现往回捞的情况（笑），希望我们做得更稳重一些。

MAD的办公室环境。

你希望成为主流吗？

怎么定义“主流”？我肯定成不了主流，我觉得不舒服。或者说主流代表一种“舒服”的状态？这么说可能有些矛盾，但我不喜欢“舒服”的状态。在我看来，建筑设计属于文化和艺术的一部分，是一份创造性的工作，特征是总想创造新的东西，这些新的东西是建立在个人的观察和价值之上的。安·兰德说，每一代人中，只有少数人能完全理解和完全实现人类的才能。而这个少数与跟主流是对立的。正是因为这样，大家才想进入到你的建筑，因为你能带给大家一个不一样的世界，人类社会的丰富多彩也正是因为这个。

安·兰德的那段话，在“每一代人中，只有少数人能完全理解和完全实现人类的才能”这句话后紧跟着说，“而其余的人都背叛了它”，在这个时代，背叛有错吗？

坚持是一种忠于内心的表现，但有难度。这个世界纷纷扰扰的信息太多，妥协才是常态，在这事上我可能钝感度比较高。

在设计上你是如何处理或者理解自我与大众之间的关系？

我认可平等、自由的价值观，每个人都应该自由表达。自媒体时代之前，信息权威被掌握在少数人手里，自媒体时代每个人都能自由表达，而当社交媒体信息呈现出被某种像算法价值观控制的时候，大家会愤怒，这点尤其好。

作为建筑师，我也希望现实城市里有这种氛围。我是个i人，希望自己的建筑被关注，但又不想站出来解释，有点儿像一个电影导演。建筑师和导演虽然都是在幕后工作，其实为观众呈现的是自己的世界。电影落幕，观众说什么的都有，而导演在幕后观察着这一切的发生，这种感觉我挺喜欢。

文章来源及版权所有：《IDEAT理想家》

采访、撰文：游旭东

图片提供：MAD建筑事务所

新媒体：Vivi