邵：“老树新枝”怎么理解？

赵：它是50多年前的建筑，我们尊重它所处的氛围，包括原来的古典构图，增加了1万多平方米的新建筑，都没有重复原来的任何装饰，整体看起来是焕然一新的。它从“尺度和氛围营造”上来说并不违和，使其满足了新功能，同时又增加了前面的宴会厅，把大剧院也进行了现代的改造。

邵：让它有点引申的功能，但又不那么实地出现，有个轻轻的过渡。

赵：即便都是在西安，不同的更新项目也有很大的差异性。西安人民大厦整体改建项目的理念围绕的是“文化再生”，后来我们又做了南门广场综合提升改造，是在原来的文化轴线上，要生成一个大的场所背景。这跟我们的生活密切相关，我们如何把建筑与日常结合得更自然一点？

建筑，是记忆的存储器

赵：人们来到西安，父亲母亲可能要去古城墙上看看，年轻人可能溜一圈就走了，不会停留。会在这停下的，其实是经历过这段历史、并且希望能参与到历史中去的那一部分群体，这就要考虑到弱势人群能否到达建筑内部？

凤凰卫视采访我的时候，我说：在西安老城里边做建筑，就如同在给这个城市的心脏做搭桥手术。老城的肌理不符合现代的生活，想要把“马车时代”转换成“后汽车时代”“后现代社会”，就要用一系列现代手段去唤起老城的活力，得以完成整个城市更新与复兴。建筑师在形式上的创意不需要很多，能勾起人的回忆、把场所感营造好就行。

邵：搭桥，其实是搭接过去与现在，是要将过去的记忆和现代生活方式形成一种新的语境呈现出来。但最巧妙的是能把建筑弱化在城市里，因为它周围已经全是被现代化了的东西，把它包裹在里边成为一条景观的流线，也不刻意用在表皮的设计，而真正地把活力渗透进来，这其实是很难得的一种考量。

赵：以前，我们也走了点弯路，做了两个玻璃盒子进行新旧对比，当时我就体会到中国的城市和北欧、巴黎不一样，现在的中国城市基本上没有传统的文化记忆，所以不能采用西方那种强烈对比方法来做。在巴黎卢浮宫金字塔四周全新的视觉元素可能只占20%，但是我们在西安南门片区90%都是现代建筑，导致它形影相吊、很孤立，我思考的主要问题还是怎么用一个建筑把整个环境的提升给做好。

西安南门广场综合提升改造工程

赵：一个作品成型，需要更多争取。西安南门广场综合提升改造工程也是这样。南门片区也属于建筑遗产，是西安引以为豪的历史文化的标签，也是全国最大的、保护最完整的古代城垣。我希望通过对南门周边城市环境的改造，把现代生活融入传统的文化氛围里，从而活化这份遗产。在其中我可以淡化我的风格，甚至在建筑里面看不出都可以。

当时其他人坚持表示风貌一点都不能变，我说这不可能。天安门广场上都安了两部电梯，主要是为老百姓中的弱势群体服务。同样，可能人们年纪大了才去回望这段历史，希望有这种经历或体验。原来的南门交通非常恶劣，环境也脏乱差，项目做完以后虽然不可能尽善尽美，但我觉得对西安的整体是比较恰当的表达，大家的评价也确实如此。

邵：我对这个建筑印象特别深，它更像一个城市地景。

赵：南门里边有两层地下室，还有地铁，可能老百姓都没有觉得有什么变化，他们只是觉得这块环境更美了，更便于使用了。我觉得建筑师很重要的责任之一，就是能够把一块场所通过建筑唤醒。

邵：这话有温度。我们现在大尺度地说现代主义，会觉得千城一面，这种现代化的东西往往会冲淡我们对某个城市的向往和归属感，外地人到西安其实参观的还是兵马俑这类城市原有遗存的、带有记忆的东西。

赵：当时设计西安南门广场画了很多草图，里边还是挺复杂的，涉及地下停车场、游客中心、地铁和下穿式道路，相当于是一个完整的工程，是对城市的更新。所谓的搭桥，就是让所有人能够很轻松、自由地穿越历史环境，我们要用现代的手法把被现代交通所割裂的、破碎的城市空间重新连接起来。

西安南门广场综合提升改造工程

邵：我觉得这里边有城市综合体的职能，等于是三次更新的西安。您保留了完整的西安印象的线。感觉上具有复杂体系，实际上呈现的是简单脉络。

赵：本来还有很多雕塑在那，我建议能去掉的都去掉，不要在遗产旁边画蛇添足。中国书法或国画讲究留白，我们也要给城市空间留白，这样才能去评价、思考，建筑师不能把什么话都说完了。

西安南门广场综合提升改造工程

邵：所以，它现在是一个大的公园城市综合体。

赵：可以说是城市的公共客厅。所有的城市建筑一定会有不同的意见，多年以后才有可能统一，所以，我们的设计也有一些人批评。西安还承担着重要的职能——一些外交礼仪活动会在这进行交接，包括习主席也在这会见德国总理默克尔、印度总理莫迪，所以，它作为老的建筑要焕发出新的活力。

邵：可以提供国际交往与国际对话，就要强调一种“自我属性”以及其“开放属性”，而不能简单地定性为文化脉络的延续。

剔除矫揉造作

赵：西安历届政府都在争论，西安是古了还是新了？风貌越来越现代，还是传统文化彰显不足？做西安行政中心的时候，别人说看起来有点太老了，这个建筑就在西安历史文化的轴线延长线（号称是西安的一条龙脉）之上，同时又是西安的政府建筑。政府的办公建筑，肯定要有创新，要使建筑和场地一起调度起来，彰显场地的积极因素，这是我们的目标。作为一个政府建筑，需要重新唤起城市的精神价值，并不会因为建筑手法是传统的、经典的，就淹没了它的价值。

西安行政中心

邵：其还是在给当代人对话，并形成一个“可以沟通的场所载体”。

西安行政中心

之所以能被大家认可，还是因为它对于城市文化的传承以及它实现了对场所精神的彰显作用。很多人第一次来到西安，一看就觉得这是属于西安的建筑，作为一个现代建筑，很重要的一点就是要剔除过多装饰，剔除一切与人的活动没有关系的、矫揉造作的东西。所以，我们这个建筑做得很真实，符合现代建筑以人为本的基本精神。

西安行政中心

建筑贵在得体

赵：建筑师也要与自己传统思维做斗争，因为建筑师通常也希望在一个城市上留下自己的标签和形象，所以，不仅要与自己做斗争，还要与一种所谓的创新思想做斗争。南门，作为西安的一个符号，是这个城市里最重要的一个点，设计上也要进退得宜，做建筑师一定要克制，建筑师的表现欲会冲淡所有人对这个城市的记忆和归属感。我也曾和年轻的建筑师说过，很多时候即便是我没有亲自画图，但我也依然可以给出准确地判断。

邵：形式，并不是最重要的部分，它仅仅是一个工具。

赵：我们60、70年代的人，挺怕自己被划分为保守的、传统的建筑师，因为，不断求证建筑的本质就是创新。

邵：创新这事很难讲，它没有一个范例或者标准，确定一种类型层面的突破，每个建筑师在不同的场所、不同的时间，表达出来的东西也是完全不一样的。

赵：建筑贵在得体，而不是什么都要创新。创新，应该是一种新的世界观、价值观，中国文化里提倡“缺少什么，才去提倡什么”，我们的文化里边就是缺少创新和突破，老是因循守旧，相对于这点来说，我们做的可能还不够。国外有创新，也有保守党，保守党在这里不是一个贬义词，这也说明了我们的文化基因里，总有在两个极端游走的倾向。

我从不给建筑贴标签，不会定义它一定是什么，但我特别强调建筑要属于这块土地和场所，它是现代的也好，传统的也好，做法上可以不同，另一方面，在我看来，建筑也不是完全就要创新，“适宜”和“得体”最重要。就像写文章一样，有的文章写得很朴实，但是又富有哲理、朗朗上口。比如杜甫，写诗后读给老太婆听，老太婆听懂了，才觉得这个诗很好。建筑有时也是这样，我们当下并不能判断它的“好”和“坏”，建筑的价值应该涵盖其时间元素。

邵：很长一段时间里，我们在文化创新这方面是缺失的。所以，改革开放40年，我们一直在做这件事，但创新跟符号没有关系，也包括文化复兴这件事，我们要知道过去时间点上真实发生的一些事，或者说相对真实也好，以及我们的文化根由是什么？

赵：我们现在提倡传统文化，但我个人认为传统文化里还有很多糟粕，所以，现在要提出传统文化的创新型转化，它并不完全是因循守旧。比如西安行政中心，当时很忐忑，因为他们说这是保守的，但我觉得它很得体地放到了西安的中轴线上，也反映了一个政府建筑所具有的严肃。我们总会习惯性的定位政府建筑是一个穿制服的建筑，它不可能是时尚的，应该是个永久的、代表了社会的公正、也是具有一定文化属性的建筑，从这点来说，它很得体。

它并不是在形式上创新，而是一脉相承的。“坡屋顶”和土地有一种天然的联系，坡屋顶上边还有悬山、歇山等。我们没有全部作为坡屋顶，每个开窗都是跟现代功能相结合的做法，每个都很有力量。也不能说坡屋顶就是守旧的，平屋顶都是现代的，这是在形式和风格里探讨的问题，我认为还是要看到建筑本身功能附着的群体是什么，我们要提供一个富于文化属性和场所属性的结果。

而西安浐灞商务中心，就完全是一个清水混凝土的构造，也是一个行政办公点。我们利用它在河边的地形高差，通过清水这种材质把它表现出来。项目过去了十多年，最后我也完成了它的三期，整体上来说很流畅。作为一个生态开发区，我们要保护它所在的地形、地貌，所以，才形成了不同的下沉广场，保证了场所丰富的空间特质。

城市就像是一幅对联

邵：您每个建筑都保持了一种理性与严谨，和我们现在涌动、浮躁的城市状态完全不一样。

赵：建筑，应该是个永恒的东西，不是一个时髦、时尚的东西，当然，也有时尚的建筑，我不否定别人做的那种时尚，也是一种建筑的存在。就像写字一样，有的人爱写工笔字，有的人爱写毛笔字。我遇到的项目大部分是文化建筑，还有些政府的、办公的、学校的，等等，似乎并不太容易去追求时髦。

邵：我们会从建筑看出建筑师个人的情绪或者时代的情绪，在您的建筑里，我觉得好像没有这种东西，它似乎在故意让您内在那个“自我”消失掉，很稳健，也不浮躁。

赵：都说文如其人，实际上建筑也如其人，这与人的成长经历，各个方面对建筑的理解有非常大的关系。城市就像一副对联，在任何环境里上联都是出好的，建筑师要做的是回答下联。我的性格在各方面并不是那么张扬，但我有我的底线，建筑师总要去追求那点永恒的空间，还要追求一些文化品位。

我希望我的建筑没有任何矫揉造作，或者是去过多装饰的无用部分，应该都是实用的、包含人的情感以及一些激动人心的空间。

像唱京剧一样，老京剧家不会扯着嗓子唱，我们现在的建筑就有点声嘶力竭、扯着嗓子唱。老京剧家不能唱破，建筑更不能唱破，建筑师对尺度的把握一定要恰到好处。别人也会评价我的建筑很耐看，刚建起来也没觉得很新，过了一段时间会觉得很恰当，能经得住时间的考验。我对于好建筑的一个评价标准是要很贴切地回答上联内容，好的建筑一定要经得起时间的考验，或是人的使用后的评价。

邵：似乎，以这种极致理性为主导的工程体系总会贯穿您的设计思维，刚才谈到的工程像搭桥外科手术一样，建筑师应对的是病理特征，需要进行缝合、转折或转化。

赵：城市，是一个复杂的生命体，既然是生命体，它就一定会生病的。好的建筑师会根据城市的诊断，拿出一个恰当的方案，而不只是在形式上创造，创造很有必要也很有价值，但这并不能是最终的一种手段。

之所以说“城市生病”。一个很重要的原因是现在的城市里“只见树木不见森林”，在整个城市群体的空间里，大部分是各自为政，每个建筑都在声嘶力竭地表现自己，所以，每个单体都不错，但是走在城市里会感觉不舒服。日本东京的城市风貌或许并没有上海和北京那么气势磅礴、有秩序，我们也只是在几个标志点有城市的秩序，但城市里并没有人的秩序，天安门广场那么巨大的尺度里也没有对人的关怀，东京是乱中取胜、乱中有序，对行人等秩序建立的非常好。

邵：您在做一个“体系搭接”或者说是“体系重建”？建筑对您来说就是搭桥的一些节点而已，如果对西安城市本身的状态没有那么深的了解，可能这个活干不了。

赵：我们这代人那天开玩笑说：“今后三年要过苦日子”。我刚好生在1963年，1963年以前是三年自然灾害。我们生在自然灾害的时候，我们这一代见证了中国的变迁，说小点就是城市文化、城市建筑的变迁，建筑界这几年不太好的地方就是“跟风”。

改革开放的时候，在北京提倡要夺回古都风貌，这种提法我觉得没错，但在北京如何把马车时代变成现代化城市，这是很难的。

邵：所以说，城市的进化，在功能上也需要有迭代与进化。 

赵：上海石库门的改造和保护会相对比较容易，因为它是为了适应上海改变进程中的房地产改造。它已经经历了现代化，所以，保护起来相对容易。西安和北京，都没有体会到居住在传统模式的老百姓的生活状态，北京的四合院没有厕所和厨房，如果让老百姓都生存在那个状态，好像有点不够人道。最近我在做北京的88工程，是一个中央礼品博物馆，相当于把70年来国际交往中积攒的礼物，作为公众形式展示出来，算是一个爱国主义的教育基地，位置刚好是在天坛和前门之间。 

赵：我们也做过一些西安历史街区的复兴改建，想要把传统的生活状态，变成后汽车时代的生活状态，不能只考虑物的形态，也要考虑居住者。我们对于不同建筑的处理手法不同。南门，更多的是一种从属，强调共荣，是你中有我我中有你的感觉。我们投标火车站的时候，很多人觉得不应该在这个位置再建一个现代化的西安火车站，因为明城墙、唐大明宫和这里相距不到500米。但我认为火车站是工业遗产，也是城市现代化的步伐，是城市更新的体现，如果我们把它移走，城市就缺少活力了，火车站相当于是一个城市的发动机。

邵：一些特别大型的城市综合项目，是否经常性的会做一些整体集群层面的设计？

赵：有的。包括浐灞、西咸能源金贸区等等项目，整体的统筹和最后的施工图都是由我们来完成。这反映的就是一个集群的创作过程。建筑，是不断创作、不断完善、不断修改的一个过程，在关键节点上，可能对未来的判断不对，所以需要不断完善。

邵：这是一种态度，有时候会决定一个项目的出路，它的出口会因此完全不同。

赵：我们的创作从方案到施工图，是完成整个建造，而不是只做方案。每个创作者都要像对待自己的孩子一样，一定是整个过程要全部贯穿的。

邵：在新技术运用上是不是会做出一些突破？

赵：这倒不一定每个都是。在创作的整个过程中个，开始创作时大的方向不能错，只有这样才能进行后端的不断修正。认识层面，也是一个不断演进的过程，包括对技术革新的认知，如果只是站得比较高，而不关注细节，这个作品也成不了。

刚才提到的西咸新区能源金融贸易区大型办公综合体的设计，这个项目是一次建成4个地块，共100万平方米。尽管是由四位建筑师创作，最终是我来进行统合。建筑师们共同遵循了城市设计的基本纪律，都在稳中求变。通过一个立方体把城市空间、街道以及内部的亭、廊、街、院串接起来，形成大的综合体。有点探索未来新型城市标本的感觉，实际效果还是不错的，我觉得创作在城市中的每个节点会比单个建筑更有意思。

赵：有些人说反正你也当大师了，可以不做了。但我反而想要更多的入世。机会对于中国建筑师不算太多，而这40年中国建筑师有很多机遇，我们在努力抓住机遇，总结了很多题材。做过一系列项目以后，我认为建筑师应该更多介入城市，通过一个建筑，把一个地域、区块复兴，使其有更多积极的因素。

每一个项目所面临的语境和需要解决的问题都不同，回答的方式也多种多样，而我认为最重要的是要“恰当”地回答。我所希望的，不过是建筑让所有生活在这的人能待得住，在静态中可以寻求多种变化。