以文字纪实，以对话启发。

这里是《建筑档案》对话现场！

中国建筑西北设计研究院总建筑师

全国工程勘察设计大师

赵元超

“ 建筑师不需要很多形式上的创意，但需要能勾起人的回忆、把场所感营造好。建筑作为一个可供延续的场所，保留了过去的记忆，给现在的年轻人存留下地域文化的质感，也是文化的根。”

重回西北

扎实地做点建筑

赵元超 （以下简称“赵”）：我是土生土长的西安人，1985年研究生毕业就已经开始做建筑，1991年去了海南，1994年在上海待了一年，1995年我回到西安，到现在成为职业建筑师也有30多年了。

邵兵 （建筑档案主编，以下简称“邵”）：您毕业后有多种选择，比如去北、上、广、深发展会来的更快，当时为什么选择回到西北？

赵：1988年，是大家心气都比较高的时候，都想去北上广干。当时，我也有点纠结是留校还是去设计院。我是被学校保送的研究生，当时也可以留校，但考虑到读研更多的是进行理论探索，我又不太喜欢高谈阔论，本质上还是希望能干点实实在在的事，希望像手艺人一样，扎实地做点建筑。所以，在“当老师”和“做项目”之间，我选择了做项目，建筑师最终还是要用作品说话的。

我当时也挺幼稚的，觉得一个设计师如果能把图纸变成实体的构筑物，好像不要钱也行（哈哈），也想着要踏踏实实做一件事，可能在自己稍稍熟悉的地方比较好，同时我也认为做设计应该要有点沉淀，所以，我决定回老家西安。但我周边很多同学都去深圳、广州发展。

宁夏回族自治区党委办公新区

邵：西北地区土生土长的人的状态、城市的状态、建筑状态会有哪些不一样？您对“西北的地域性”怎么理解？

赵：西北，是我们中国文化的发源地，在过去重要的历史时刻也曾辉煌过，但整体上相对东南沿海是滞后的。现在的西安，是经过多次融合之后的西安，比如，解放后整个西北的三线建设使西安有了相应的基础。我并不太强调西北的建筑就应该是什么样，像甘肃、宁夏这些我们眼中的西北地域范畴，都不会有太大的区别。

在农业文明时期，地域特征会比较强烈，因为不管是人的时间概念还是空间概念，范围上都会很小。那时候，生长在西北的人，一生也可能只走过了向东十里、向北十里的范围，人的建造活动也只能依靠当下的一些技术条件。而对于当代人来说，飞机、高铁等交通工具的出现使时间概念、地域概念都缩小了，而对于“建筑的地域性”，我们应该有更广义的看法。

宁夏回族自治区党委办公新区

邵：在某个时代要突破的点上，尝试做点东西出来，您遇到的这些项目，似乎都是类似于这样一种局面。

赵：我不敢说我们有什么风格，我一直在寻求恰当的地点去回答一些恰当的问题。而这些项目都处在城市的重要节点上，有各自不同的回答方式，做不好就会成为败笔。比如，西安行政中心；再比如，宁夏党委办公新区项目，在有“千湖之城”的银川做项目，我做项目时决心是要做一个能对得起这片土地的建筑，项目虽然只有5万平方米，但整个建筑和土地是互相依托、互相融合的，建完以后效果还是蛮好的。整个建筑很现代，形成了一片塞上湖城。

宁夏回族自治区党委办公新区

创作没有固定模式

努力探寻属于土地的最佳答案

邵：您是否对自己的建筑有过总结？是一种什么样的特点？

赵：我的很多建筑都在追求一种平凡、平淡、平实。我的建筑风格没有固定的模式，也没有标签，因为我一直探寻属于这块土地的最佳答案。我在银川、西藏、甘肃都做过好多项目，做设计时首先是凭借我的感觉，然后再结合当地的环境、文化以及当代人的一些想法进行创作，比如延安大剧院的创作，说起来很简单，但把过程变成实际是有难度的。

在做延安大剧院的时候，我看到过很多老延安的油画，比如毛泽东会见白求恩、斯诺，地点都是在窑洞里，我觉得这个空间原型很好，至少它是一个很重要的符号，能够作为建筑功能，作为一个文化载体。但让大多数人去做可能也只是会简单地套一层窑洞的皮，但我希望能把它做成“空间”。

延安大剧院

邵：就是把原来窑洞的“形”空间化。

赵：对，它不是表面的，整体空间也是窑洞。原来很多艺术家有回延安的意向，就像贺敬之，我觉得中国很多知识分子都怀念延安那段时期。从1936年到1949年的延安是自由向上的、积极的、激进的，像贺敬之写的“几回回梦里回延安，双手搂定宝塔山”。既然文学家有这种回忆的情怀，建筑作为一个重要的交流场所，应该保留一些人的记忆，同时给年轻人留有地域文化的向往。

邵：西北经历了多个时段的变化状态，每个时段都形成了特性，但是骨子里的那种雄性特质最为明晰。

赵：延安是一个很神奇的地方，能够把农耕文明和草原文明极好地融合在一起。西安的中原文化（关中文化），有汉族柔弱、儒雅的特点，但延安的那种文明特质，就像给中华文明注入了雄性的血液，很彪悍。

延安大剧院

赵：一方水土一方人，建筑最重要的是给人搭建活动的舞台，不管是家，还是城市内进行公共活动的区域，实际上都是舞台。这个舞台搭建得好不好、舒适不舒适，是居住在这儿的人说了算。建筑师一般比委托方要知道得的多，他们知道什么是最好的状态，但作为业主也有自己的理想表达。

处在黄土高坡，当地人有急于现代化的心情。俗话说看过大海，可以俯瞰江河，但没见过大海，一定会希望建设是最大、最现代的。建筑师在夹缝里求生，就是要不断地去说服业主和执政者，使建筑回归到正确的道路上来。

建筑，也需要掌握与他者沟通的艺术，只能通过业主、委托人等外因才能实现，我觉得建筑师最难的也是这一点。实际上建筑是大家共同的理想，而不是建筑师一个人的，我们一方面要坚守，一方面也要去融合各方面存在的问题。

延安大剧院

邵：可能在草原上生活习惯的人向往大海，大海的人向往草原，是不是可以说这是一种跨地域的对话？

赵：我们生活在一个新的时空，建筑要为人服务，也是构成整个城市文化的很重要的集大成者。建筑，是一个适用于当代乃至未来的工程，因此绝对不能单纯地效仿过去，比如在毛泽东时代，延安已经有很多现代建筑，边区的大礼堂做了好多突破当地建筑的类型，这段时期是对我有启发的。延安的文化，包括传统建筑，也需要一个现代化的转型。

延安大剧院

邵：关键的一点是“被当地所需要”，地域需要这样的建筑给记忆传承的空间。让大家可以在这里边进行对话，人会老去，可能某个时代留的印记会在空间中留存，给年轻人线索。

赵：实际上，它是一座现代的大剧院，文化建筑有依托和归属，会引发人们的自豪，尽管在当下并不被所有人接受。我们的创作过程也是融合过程，要说服业主、甲方积极赞同我们的设计想法。家的装修最终是业主说了算，不是由设计师说了算。但作为公共建筑，设计师就要主动承担责任和义务。当时甲方给我拿了一套图纸，让我在上面签个字，设计费一分不少，但要想做成深圳那种很现代、很摩登的建筑，甚至像夜总会一样，我说坚决不行。当时我在延安住了一个月，建造完以后进行装修，修改了好多东西，和更大的领导去沟通，最后才成就一个大家都觉得还不错的建筑。

延安大剧院

2019年，延安大剧院也入选了央视纪录片《大国建造》。《大国建造》挑选了很多与当地文化融合的建筑案例，陕西只有两个作品入选：张锦秋老师的“大唐芙蓉园”和我的“延安大剧院”。延安大剧院落成于2016年，为了迎接第11届中国艺术节而做，虽然建筑不大，只有35000㎡，但它在新区山体里，回应了延安当地的自然环境，另外，我觉得它也得体地唤起了一种属于延安人的精神。

建筑本身没有那么精细，利用类似窑洞的大屋顶“悬挑”和“大拱”，把窑洞拱的空间和室外一体化，一直贯穿到室内的大台阶，把轴线串联起来，入口的轴线正对着宝塔山。

用简单的建筑语言

进行一系列综合性创作

邵：您的作品语言，都非常简单。

赵：对，这也体现了西部的特点。西部不像南方有很多能工巧匠，南方的管理是我们所说的“三分匠人，七分主人”。如果在西部做得过于复杂，施工的完成度就难以保持，我们看上海的街道就是弯弯曲曲、小情小调很惬意，西安则是横平竖直，这蕴含西部的人文特点，西安的人就很简单，有“生、冷、蹭、倔”的特点。

延安大剧院

生，就是见面说话很生，冷，也是这个意思，热情也是有的，但说话做事会像秦腔一样，直抒胸怀的把苦难和欢乐都吼出来，性格很倔强、也很直。把复杂的问题简单化，建筑的本质也是用最小的代价换取最多的效果，另外，可能西部地理环境特点也决定了这里的人文特点，西安，总会有那么一丝历史的责任感。

中国的知识分子张载，关中学派的创始人，他说过“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。在西安待久了，总有要担负起中国文化复兴和自信的自觉行为。很多人都追求庞大的建筑，我却觉得应该理性看待，物质决定意识，不可能在一个很没落的城市里去追求往日的辉煌。

延安大剧院

邵：物质决定意识......怎么理解？

赵：盖房子、做建筑，需要经济发展来决定创作。在美国可以10万块钱一平方，在中国就几千块钱一平方，包括延安大剧院的造价要求就那么低，这就导致建筑师不可能去追求很精细、奢华的方式，我会在有限的条件基础之上给予创造，既要有西部的大气，还应该有南方城市的精细。我们的建筑师和领导团队目的相同，都在追求有品位的、有文化的设计，而不是重复的大量建造。

邵：这点在您的作品里体现了，追求一种建造的精细过程。

延安大剧院

赵：现在做建筑可能比以往更难一些，因为我们创作的生态越来越不好。

邵：是因为经济环境还是？

赵：因为国家的综合社会发展可能出了点问题。过去是政治挂帅，现在是经济挂帅，我们的创作最后得表现为资本的意志，整体的社会价值就丧失了。创作原本应该是更为综合价值实现。

邵：有经济和政治因素，也有社会因素，理应是一种综合价值的反馈。

赵：现在扭曲了，以前得病了要听医生的，过去的建筑就要听建筑师的，现在则是谁官大谁说了算。

要有现代意识的转换

而不能只停留于形式的临摹

赵：我们都站在同一个文明的高度，建筑发展到这个阶段应该是中西文化的共融的结果，不能狭隘地认为某个地域原来是这个符号，现在也应该是同样的符号。因此，在延安大剧院的设计中，提取了西方建筑的拱元素，共产党在延安落地生根，本来就是马列主义与中国具体实践的一种东西结合，因此，我把“拱和窑洞”进行了融合，而拱和窑洞的形式都是我们最初探索的建筑形式。

邵：每个地域，都会有时间维度的融合过程，我们发展的速度也加强了这种跨地域的融合。建筑，需要这样一种本土的觉醒。某一个时间点上或者某个不同的场所里，在特定环境下会有多种可能性发生，所以，你不去强调地域标签化，而是强调尊重长在这个地域的独特属性。

延安大剧院拱形大厅

赵：我们一定是利用已知的东西，去设计、探索未知的东西。其他的学科探索未来，如科学研究，会进行重复验证。建筑需要与众不同，每个建筑都各有特色，属于私人定制。想要把一个成功的建筑移植到另一个地点，我觉得很难实现。

延安，在新中国时走出了那么多的文化巨匠，我们设计从台阶上去就能看到冼星海指挥黄河大合唱的一幅大型石英马赛克壁画。作为大剧院，它是文化的守望者，因此我认为窑洞这个空间的原型，应该是最适合延安的。

而当地人认为在窑洞里这么多年，已经不喜欢土窑洞了，偏偏又把窑洞强加给他们，我和他们沟通的时候提到这只是外形，并不会使大剧院的功能受任何影响。经过一系列沟通，最终人们接受了，如果想追求现代，陕西的施工单位的投资和技术达不到北上广的气魄。但当你的建筑具有了自己的性格，并且进行很恰当的回答，它就有自己独特的地位。

延安大剧院

原来的延安窑洞，只有大概三四米宽，想要营造巨大的公共空间，就需要一系列的现代建筑手法。实际上，建筑最本质的是空间，在延安大剧院中，就是要在不大的空间内，利用扶梯串联了延安当时的一个大剧院、音乐厅和戏剧厅，它把一个文化艺术中心的所有功能都涵盖了，非常实用。窑洞，是我们从传统文化里提取的、能够为现代建筑服务的一种文化符号，并不是刻意为之，在我印象里，延安大剧院几乎获得了全国的各种奖项，我很高兴能赢得同行和当地人的广泛认可。之所以能够被全国同行认可，至少证明运用得很自然、贴切，所以，我们一定要有现代意识的转换，不能只停留于形式的临摹。

用公共服务的建立

梳理建筑环境的秩序

邵：我觉得你跟建筑中间是有距离感的，这里让你保持了一种对建筑的理性思考。

赵：每一次创作都是建筑师激情的释放，也是与这片土地的恋爱。恋爱需要有一种超脱感，保持一定的距离进行远望。我一直定位我是个年轻建筑师，如果算上大学的经历可能对建筑、城市的认识有40年了，也不算年轻。

建筑创作所有的本质问题都是建筑师给城市留下的文化载体，这是永恒的东西。建筑创作过程也很被动，必须要通过沟通实现业主的愿景，我没有那么坚持自我，但有自己的底线。我所说的尺度，也需要在这平衡。

邵：在中间的状态，就要托着所有人的底。

须弥山博物馆

邵：你的设计，似乎就是在进行各种关系的建立以及其秩序的重建？

赵：宁夏须弥山，我做过只有几平方米的电梯，就是通过它把整个流线串接起来。做这个小项目的机缘，是当时我做了须弥山的博物馆，在一个大佛旁边。须弥山博物馆，属于贺兰山的一部分，它不可能没有自己的形象，加上又是佛教文化，所以，我就想这也是一种融合。我们从原型里边提取了个“一主四从”，须弥山对佛教的教义也是这样，以须弥山加上它四周的山体构成一个世界，集一千个这样的原型为一个小千世界，一千个小千时间构成一个中千世界，最后由一千个中千世界构成大千世界。我们用这样的基本原型，与大佛去对话，在建设中要尊重自然和环境，不破坏自然景观地去创造。

须弥山博物馆

邵：好像是在做一个场所的精神制高点和归属点。

赵：考虑到须弥山的意义，我们就做成类似人工的、虚拟的样子。它的对话也没有太强，我觉得还是比较成功的，这里边有采光口，有水箱间，是建筑和构建的真实表达。做这个项目的时候，大佛就在对面，是流线型的，下去是深沟，所以，我们才做了几平方米的电梯，有宏大的叙事，也有这种比较小巧的工具。

须弥山博物馆

邵：每一个项目所要解决的问题和应对的方式都不尽相同。

赵：是的，比如西安全运会的项目，当时主场馆已经建好了，甲方希望我把城市中轴给做完，做完后我们也把其他很多方案定了，往往单体并不是最重要的，对城市而言，群体才是重要的，场馆建好后，他们希望我能够把城市空间进行一遍整体层面的梳理。“筑梦新长安”这个项目，在全运场馆对面，我们希望把周边的高铁、地铁整合成地景式建筑，给人一条自由漫步的通道。通过一系列重要建筑的布局，把这一块呈现为新的城市综合体。

“筑梦新长安”系列建筑

西安，算是西北的中心城市，有上千万的人，肯定有不同的标记。所以，我们的设计表现为一种现代的、更加开放的、主体和生态理念相结合的模式，符合现在新城市以人为本的观点。老城呈现出文化之根的特色，一定是包容的，与国际接轨又不失有自己的传统文化。所以，我把西安文化交流中心命名为“长安乐（yuè）”，文化艺术中心有大剧院、歌剧院、音乐厅，还有一系列电影院、传媒中心等。原来有那种埙、陶等乐器，比较贴切“乐”，所以建筑表面更多的是陶板，也取义于半坡的陶。这里还临近广运潭，是唐长安主要的对外交通点之一，所以我们设计中也有帆的元素。

“筑梦新长安”系列建筑

我在这个项目上，有一个重要的转变，试图通过一个建筑的创作点亮一片城市，从而建立新的秩序，这个秩序中最重要的就是公共服务的构建。

邵：您的状态不拧巴，要呈现空间状态的“得体”，在城市与人之间，建立一个比较良性的沟通关系。建筑，是你与他者沟通的艺术，城市，也是大家之间可以良性沟通的载体。

建筑档案对话现场-赵元超（左）邵兵（右）

本文图片由中国建筑西北设计研究院提供