“此时彼地” 是《临时》辛丑牛年的特别专访。

呈现“此时”疫情“彼地”建筑师的反思与感悟。

探讨设计在当下和未来所面临的挑战与契机。

“此时彼地”第六期嘉宾：SAY Architects

2021年5月31日，@杭州湖滨步行街（松下璀璨屋拆围挡）

网红时代，瞬息万变；商业设计，从容体面。

临时工：你们觉得杭州的商业氛围和上海相比有什么不同？

单嘉男：杭州的商业算是很直接的，上海会用文化的东西来渗透商业。杭州的一些店铺甚至会直接收费让人进来拍照，但上海的话是用更委婉的方式，通过设计来吸引和聚集消费者，从而对这个空间里的商业或者文化内容产生兴趣。

张岩：其实现在杭州这样直接收费拍照的地方也越来越少。杭州是电商城市、网红之都，确实存在大量的拍照需求。很多做商业的人开始是希望大家来拍照打卡，后来他会发现虽然表面看起来自己的店被捧红了，但当空间在很短时间内被拍照消费掉后，人们会忽视这家店究竟是做什么的，也不会再来光顾，长期的经济利益是会受损的。

临时工：网红时代的商业寿命是相对短暂的，你们对这种环境下的商业设计有什么看法？

张岩：很多设计师可能觉得太商业的东西就没什么理想，但我们一直不排斥商业。我们也在尝试把商业的东西做得有趣一点。一个商业店铺不可能像一个建筑那样存在几十年，很可能一年就拆了，或者业主自己没用多久又想变动更新一番。正是因为这个现实情况，所以在做商业设计的时候，必须放一些新的东西进去，尽量去延长设计的生命。比如去年我们做了一个首饰店，就不是以装饰作为切入点，而是从空间和形式出发，把古典建筑的一些元素抽象出来融入设计，希望能够把稍微持久一点的东西带到商业设计里去。

Parlor 19奈厅首饰店

单嘉男：我们做的项目都是比较不“咋呼”的那种，比较柔和，希望让空间传达一种安静的力量。人们进去的时候会感受到那种氛围并留下记忆，而不是那种第一眼很惊艳，但看完就忘记了。搞笑的是很多业主找到我们说希望做一个网红设计，我们会反问他你觉得到底什么是网红设计？其实我们自己也不知道它的标准是什么。

临时工：感觉现在所有东西都是稍纵即逝，变得特别快，对这个现象你们有什么看法？

单嘉男：我觉得中国也还在摸索商业业态的模式，因为现在发展得太快，很多商业设计，甚至是文化设计都要交给市场去做验证，大家都需要看到实际的数据来做支撑，一旦没有这些前期准备的话，无论怎样的设计都会很快被淹没。尤其是商业业态，它不仅仅跟空间有关系，还跟运营、管理、物业都是息息相关的。即使是一些很棒的设计，如果没有得到很好的管理，很快就没了，真的是不可避免。现在这个时代就是需要很多人去协作才能完成一件事情，设计师自身是非常有限的。

张岩：其实在今天，不止是商业，任何业态的设计都面临同样的问题。就算找国际一流的建筑大师过来做一个很好的东西，可能过段时间就没人去了。无论是商业的还是文化的项目，放在这个时代背景下它其实都是相对临时性的存在，只不过商业项目会反映得比较极端。

临时工：在这样的环境下，建筑师的工作依然还是有效的吗？

张岩：我们无论任何大小和功能的项目，都会在前期策划的时候就介入，就是想要通过自己的一些理解能够影响和引导甲方，这样一个项目做出来后，它会比较持续，我们的工作才能发挥有效性。同时我们也在试着用一种从容体面的态度去做商业设计，希望实现的每一个项目都能呈现出一种很优雅轻松的状态，缓解商业本身带给人的压迫感。

Littlenap里奈酒店

焦虑的时代，人人都可以是艺术家。

临时工：你们有没有遇到过一些比较浪漫或者有情怀的甲方？

张岩：我们去年做了一个钢琴房的设计。业主是位钢琴老师，他开始就是想有一个自己弹琴的小空间，没有任何商业目的。他希望弹琴的时候外面的行人是可以看到的。虽然这个项目的初衷是很私人的，但后来这个向城市敞开的琴房反而对他的钢琴教育学校产生了商业宣传效应。

临时工：这个钢琴房的项目，我觉得它好像捕捉到了一个我们所处时代的本质——“展示的橱窗”，展示的内容可以是任何东西。比如说朋友圈它其实就是一个“展示的橱窗”，如何理解这种看与被看的关系

张岩：我觉得无论是设计师、艺术家还是普通人，大家做事情的目的归根结底都是自我表达，也包括拍照发朋友圈这种形式。本来钢琴房的业主想说项目完工后邀请一个比较知名的钢琴家来办一场小型音乐会，再邀请很多音乐行业的朋友来参加。但施工结束那一天打扫卫生的时候，现场只有我，还有他和他太太三个人，他突然觉得音乐会这种比较公开的形式也没必要了。其实他在意的更多是这个完工的钢琴房所呈现的东西本身，已经实现了他的自我表达，就是他自己个性的一种展现。

LPiano城市音乐厅

临时工：是不是就是因为一切太快了，所以大家才想去试图抓住这些短暂存在的很宝贵的东西，于是会产生新的心理需求：人们需要通过表达去寻找和确认自己存在的价值？

张岩：这个商业社会确实让所有人都非常的焦虑，包括我们遇见的很多甲方，还有我们自己也是。比如有时候刷朋友圈，看到谁又接了一个很大的项目就会焦虑，当然我们自己也会发在做的项目，所以这不大家就开始内卷了么。但像钢琴房的业主夫妇，我觉得他们的状态就挺好的，因为他们经济上比较独立，两个人住杭州的比较偏的一个地方，也没有什么竞争压力，生活也非常好。所以他们才会有很多时间和精力去做自己想做的事情，也不太会受到外界的影响。

临时工：前段时间有一位成功人士在讲自己的奋斗史，奉劝年轻人要努力，结果就被群嘲了。是不是上一辈那种特别精英的成功叙事在今天已经失效了？现在的人，尤其是年轻一代，其实想要的根本不是成功，而是找到自己存在的价值和活着的意义？

单嘉男：我觉得跟整个时代背景有很大关系，像以前每个人活着都有明确的盼头，比如工作几年就能买个小房子，再工作几年努力一下就可以怎样怎样……但对于今天大部分的年轻人来说，这个盼头已经没有了是不是？他依靠自己目前这样一个状态很难有什么盼头，就只好在工作之余去寻找一些寄托，而我认为正是这种寄托在促成很多新型业态，尤其是服务型、体验型的业态，可以让这些年轻人很快地得到满足感，但是这些东西本身又是短暂易逝、迭代很快的，反过来又会立刻抛弃他们，所以这一代年轻人会

花大量时间精力去寻找一些新鲜刺激的东西。我觉得这不是年轻人的问题，他们只能被动地接受。

Option Bar

张岩：但有趣的是，很多甲方来找我们，是因为他们不太喜欢市场上那种很浮躁很焦虑的东西，虽然他们自己可能也是很焦虑的，目标也是把这个东西做得有竞争力，但又不太希望成为市场上那种“尖叫的”、想吸引注意力的东西。这可能也是一个物极必反吧，我觉得中国的商业它已经发展到了一个很极端的状态，真的所有人就是疯掉了，都想要今天开店，明天就爆红，然后就立刻开分店这样子。其实现在很多甲方逐渐地已经开始意识到，每个人都可以请设计师把店铺做得很漂亮，但它是否能够持久，还是在于实在的服务、产品、运营这些东西本身。

ANGELOT法式甜品店 

临时工：疫情有对你们产生什么影响吗？

张岩：疫情并没有对我们公司产生什么直接影响。但对于行业来说，我觉得疫情会逼着很多以前不是很独立创新的国内设计师去做一些新的东西出来。因为之前他们都是出国嘛，然后就都把国外那些不错的东西直接拿回来说和用。但之后很长一段时间出不了国了，大家都只能“窝里斗”了吧……你看别人做了什么样儿的，然后你自己做了什么样儿的。

“功能”没了，让“形式”再飞一会儿。

临时工：你们会不会觉得“现代主义”的很多内容已经渐渐失效了。比如“形式追随功能”，但现在很多时候“功能”它是虚的或是根本不存在的，像是“拍照打卡”。结果就也没什么“功能”可追了。或者说就算是有功能，但它和形式也不再是二元对应的关系，它们好像是和很多东西混在一起的？

张岩：其实就像前段时间关于Heatherwick在纽约做的Vessel有很多争议。很多人就批评这个东西没有任何实际功能，再加上后来的自杀事件又出现了很多负面评价。Heatherwick自己说，很多人一起努力完成这样一个项目，本身就很厉害。确实他本来也是受邀去做一个没有功能的雕塑。我不是说要去定义这个东西到底好还是不好，只是我觉得我们需要接受自己所处的时代和眼下的现实，并用自己的方式做出回应就好。

临时工：你们设计了一个很有意思的买手店，就是放了很多奇奇怪怪不相干的东西，奶酪啊、石头啊这些。看起来是挺混乱，有点荒谬、有点奇怪的那种感觉，设计它是的过程是怎样的？

张岩：那家店的业主之前花很多钱请另外一个很优秀的设计师对同一个空间进行了设计，她说拿出去给别人看都说设计好，但很多一线时尚品牌的商家还是不愿意把自己品牌的东西放到这里来卖。所以他的真实诉求是要通过设计让人家觉得这家买手店是值得入驻的。我们做前几轮方案也都是那种很正常、好看的店铺设计，但业主还是感觉不够时尚。我们自己也在想买手店的核心是什么，后来就觉得买手店其实就是一个可以容纳任何稀奇古怪东西的空间，任何空间都可以成为买手店，因为人们去买手店消费的心理动机就是不知道会在这里碰见什么东西才会有惊喜和期待。所以我们的挑战是要设计一个时尚前沿但又不容易过时的空间，同时可以容纳乱七八糟的东西。后来就放弃了以前做设计的方法：有一个明确清晰的想法并奔着这个目标去，而是顺其自然地一边和业主讨论一边决定要放进去什么物件，调来调去想办法让它们放在一起是很合适的状态。

DSC买手店 

单嘉男：这个项目本身就是没有那么强的逻辑，逻辑有时会跟要表达的东西产生矛盾。其实我们做这个设计的时候想的不是要去创造什么，这就是一个缓慢地观察、发现、梳理不同元素的真实过程，通过这个过程本身来完成个性的表达。

“坏品味”与“好故事”？

临时工：“品味”对于设计来说还是一个比较表面的东西，你们如何让甲方意识到设计的价值不仅仅是关于“品味”？

单嘉男：我们会发现很多业主自己就有独特的品位，艺术修养也非常高，结果对设计师来说就很难通过“品味”这个单一维度去说服他。所以我们也慢慢在探索如何通过结合商业方面的东西去说服业主，因为确实所谓“品味”好的东西它不一定就是有效的。况且“品味”是很主观的，而且它会变化。我觉得作为设计师，不需要去立刻否定一种“品位”，有可能很久以后，“坏品味”就变成了“好品味”。所谓“品位”它是很长时间的积累，甚至可以是很私人的事情而不是大众的。所以当我们碰到不同“品位”的业主的时候，只能基于我们自己对项目的理解来跟业主探讨，尝试着去做一些我们自己想法的表达。

张岩：很多业主找你做项目的时候肯定会有一个主观预期。但是整个项目过程就是设计师和业主共同探索和成长的过程。我们会一起聊天，吃饭，参观一些好项目。通过这个过程大家才能达到审美上或者品位上的共识。这就是为什么一个项目做的时间越长，它展现出的设计才可能是更成熟的，不是说需要多长时间去画很细的图或者非要研究出什么东西，而是时间本身会让设计酝酿得更成熟。

临时工：你们如何看待“概念”呢？我们所受的教育会特别强调“概念”而非“品位”，现实做项目的过程中“概念”还重要吗？

张岩：“概念”还是很重要的，尤其对于商业项目，因为甲方他也需要概念去跟别人传播。

临时工：所以现实中，“概念”就变成了“故事”，会讲故事才重要？

单嘉男：确实。我们在做项目初期都会提出一个概念，虽然它可能不会完全是按照最初的概念进行下去，但还是会从这个点去根据实际情况做调整和发散，而不是完全就丢掉概念。所以最后我们能够比较好地把故事梳理通顺，便于传播。

临时工：你们好像就是很轻松，不会提那种别人都听不懂的很艰涩的概念，然后就要硬着头皮把它给做出来？

张岩：比如我们之前做了一个宠物店的设计。因为我很喜欢Alvar Aalto，他讲过一句话：当你进入一个空间的时候，门把手是你与空间的第一次握手。所以我们就以此为灵感，让宠物店的平面和门把手的形状一样，所以当人进入这个空间碰触门把手的时候，他就得到了整个空间的暗示。你说这个概念其实也是很虚的一个东西，但是我们和甲方讲完之后，他非常喜欢这个想法。所以我们每一个项目的概念反正都不是那种会把自己逼到要死的东西。

NOVA Pets 宠物咖啡

没有方向的人不伤心。

临时工：你们会觉得大家越来越喜欢扁平匀质的空间吗？比如用微水泥或者硅藻泥抹平一切？

单嘉男：我们之前认识一个业主是搞金融的，他就预判说未来5年国内都会流行这种性冷淡风，可能就是你讲的抹平一切的感觉，好像啥都没有，很干净那种。有个经济学理论就是说在经济不好的时候会有这种流行趋势。可能不仅仅是空间，也包括服装和产品。等到经济变好的时候，更多装饰化的风格会又冒出来。

临时工：说到“装饰”，你们不觉得这种所谓性冷淡风表面上是在“去装饰”，但其实它本身不就是一种为了取悦眼球的“装饰”吗？或者说在消费经济下，“装饰”是必然会变得很重要的不能回避的东西？

单嘉男：我觉得这个东西，也不用去定义它到底是不是“装饰”，反正确实这一阵子很流行，但可能马上就会过去。就像以前的设计，在今天看是“装饰”，但对于那个时代的技术来说，它可能同时具备结构功能，只是那时候的人比较闲，有时间去把它雕刻得很花哨。就拿微水泥来说，我们可以接受它这段时间确实很火，如果需要去表达我们的空间，我们也会用它。我看只要有用了微水泥的项目出来，微水泥厂商就会疯狂留言做广告，井喷式增长后大家又会看腻了，就像水磨石、硅藻泥已经快过时了一样，之后又会有新鲜的材料出来。反正都是暂时的，一切都会过去。

临时工：有人说当代艺术是“实验艺术”，就是大家根本不知道方向在哪，都是很盲目地乱试，建筑学的现状可能也类似，你们是如何在没有方向的情况下面对工作的？

张岩：我觉得设计本身还是非常有趣的嘛。即使是面对没什么意思的项目，我们每一个人在整个过程中都还挺开心的。至少到目前为止，我们没有做过任何一个项目是做完之后团队不自我认可和喜爱的。

Lika Lab

临时工：所以还是开心比较重要吧？

单嘉男：我们一直比较希望通过设计空间和建筑，能让更多的人产生连接，在我们做的空间里待得很开心就够了。其实做设计的时候，会发现有很多有趣的东西是跟“人”有关系的，怎么样让大家在一个空间里感到开心，实现这件事本身就需要去做很多工作。

临时工：你们自己是有野心的人吗？

张岩：我们当然是希望公司越做越好，越做越大。但是就得慢慢来，不能太着急。

临时工：着急就不开心了呗。

单嘉男：对，开心，开心最重要。不开心就没法做事了。

临时工：不开心的时候就煮碗面吧。

单嘉男：你们没听过吗？当你觉得不行的时候，就去斑马线走走吧。

临时工：什么？

单嘉男：因为这样你就是一个行人了！

团队介绍

SAY 是专注于建筑，室内及城市设计的创新设计事务所，并曾获得多个国际设计奖项。事务所位于杭州，由张岩和单嘉男主持设计，两位创始人在创立SAY之前均有多年的国际事务所工作经验。对于设计不同尺度的艺术，酒店，商业以及景观类项目，SAY 有丰富的设计经验，另外也有多个涉及零售，办公，公共设施以及总体规划的项目实践。

对于每个项目，我们都尝试去从客户，业态，场地及周边环境中去发掘独特的项目属性以及潜力，并努力创造出一种叙事性的空间感受。通过多种不同的表达方式，例如草图，实体模型及水彩等，我们不断将概念推演发展至最终实际实现。SAY 的设计项目已发表于多个国际设计媒体及杂志，包括DEZEEN,ArchDaily, Gooood, Designboom, Frame及Hinge等。

 * 照片版权由SAY Architects授权使用。

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