“先来后到”是《临时》己亥猪年的专访计划。

“先来”重在追寻前辈建筑师真实的思想根源。

“后到”呈现的是后辈建筑师此时的所想所做。

“后到”第二期嘉宾：超级建筑

出国又回国：折腾一趟才有思考。

临时工：当初为什么决定从欧洲回北京开事务所？

张淼：其实对我们而言是很自然的决定，就是在那个时间点觉得需要换一种方式了。回国后想自己试一试，自然而然开了事务所，没有给自己留后路。其实适应了某种生活和工作状态之后容易有惯性，敢于抛掉所有东西把自己变回一张白纸，或许有不同的可能性。

唐康硕：当时我们虽然在荷兰注册了工作室，但也不想马上进入实践。因为我们知道那是一个什么状态，所以愿意留点距离。我们俩就四处转，去各个国家玩，看看房子。算是刻意把脚步放缓了，给自己一个消化的时间。

临时工：回来以后开事务所遇到了什么阻力？

张淼：我们人品还行（笑）。毕竟原来也负责过项目，执业能力还在。可能不同的是，对城市、对建筑的理解有所改变，有了一些视野，仿佛找到了一点使命感的东西。

临时工：这种使命感是在荷兰贝尔拉格学院（Berlage Institute）找到的么？

张淼：是的。在那里接收到的新知识和以往的实践经验能够串接起来了。我们回来后，结合国内的情况，愿意积极尝试一些东西。之前没有这个意识，这样的思考过程很有意思。

唐康硕：实际上我们在贝尔拉格没怎么做常规意义上的设计，主要是参与一些乱七八糟的关于城市的讨论。荷兰建筑师热衷于讨论城市，也是因为战后时期的建筑师曾那般积极地参与过有关城市、社会等宏大叙事的畅想。后来那样肥沃的土壤慢慢消失，建筑师们在失落和愤怒中逼自己一步步往回找原因。这样带来的好处是，任何事情都要回到最根本的地方来讨论，知道原因和方法远比掌握工具和技艺更重要。对我们来说，这样可以从原来的实践中跳出来，回头再去看的时候，可以用另一种视角去审视。其实是一个世界观的打开和一套方法论的建立。

临时工：在国内积累的经验具体是什么？在国外又获得了什么新知识能跟国内的经验互补？

张淼：贝尔拉格的教育不强调房子漂亮不漂亮，它培养的是你看事物的敏锐度，算是一种思考能力。出国前积累的经验更多是手法的训练和处理具体事情的能力。出去一趟再回来，慢慢形成了一点自己的价值判断，以及把控和平衡所有这些价值的能力。另外，我们也在寻找建筑设计中新的可能性，所以愿意去挑战原有的体系。我们时常会反问自己，做这个设计能不能产生新的建筑类型和丰富人们对空间形态的理解，这是一个知识生成的过程。

临时工：一个类型的形成需要一定时间去固化。但中国的建筑现状很混乱，不知道哪天突然冒出一个什么东西。如果用这种理性、逻辑的方法，硬要去分类和分析，甚至用这种方式去创作，会不会跟我们的情况不符合？不如就直接拥抱这种混乱吧？

唐康硕：也不必太背负，类型学只是一种理解方法。就像有不同哲学观，你选择了一种来理解和解释世界。所以说它不是唯一真理，但它是一种方法。世界很复杂，有的时候我们需要把事情归类，把事情先简单化，然后再重新去增加复杂性。就像有的建筑师习惯通过自己的绘画和草图进行创作，他实际上也是把外界纷繁的事物简化到个人主观层面的理解，之后在深化和落地的过程中增加复杂性，这也是不矛盾的。

临时工：MAT Building是Team10战后提出来的一种大尺度、扁平化、无层级、可延伸的结构体系。为什么那么确定要把它作为事务所的名字和自己的理念？

唐康硕：它其实是一种世界观吧。MAT Building在历史中存在的时间比较短。欧洲从福利社会转向拥抱资本主义自由市场之后，这类实践就基本歇菜了。现代主义建筑缺少对人的关注和个体价值的体现，后来出现一拨人，提出要回到相对比较人文的关怀。Team 10就从过去欧洲和非洲的传统城市、聚落里找答案：人的尺度在哪？他们强调的不是个体的形式，而是单元和单元之间的关联性。虽然社会背景不同，但我们觉得他们的思考方式是极具启发性的：中国人二十年的买房之路让我们从过去一个集体性极强的社会环境转向对自由市场的无限依赖；从社会的宏大叙事转向房地产的高潮，这个过程当中不会没有问题。

张淼：其实MAT Building对我们的启发是做建筑可以从里往外，去看个体的尺度是什么、群体的尺度是什么、以及它生长的方式又是什么。就像在寻找一种规则，每个项目都有一套不同的规则。这往往会是我们做设计的出发点。它跟手法不是一回事，可以承载不同的形式。我们原来背负手法的问题，只会比谁的效果图好看。但等你有了更多的知识积累之后，你可能不会再用手法的方式去看，甚至会喜欢手法很弱的东西，但它背后的智慧力量很强。

北京某幼儿园

看上我们的甲方都不只想要“漂亮”的东西。

临时工：目前实现的项目中，最贴近你们理念的是哪个？

张淼：就是你们能在媒体上看到的项目（笑）。这些项目算是守住了底线，没有到一个不想认孩子的程度。今年有一些在建的项目，等建成之后大家可能就能理解我们为什么叫MAT了。

2018苏州设计周Pavilion

临时工：做设计的方式和甲方的设计诉求会产生冲突吗？

唐康硕：所有甲方对设计基本的要求是“能用”、“好看”。“能用”我不反对，但“好看”这事我就一直有点看法。虽说这是一个主流，我们现在打开网站看到的都是漂亮的东西，但过两天就没了。这些东西太快了，不是核心的、本质的东西。如果一味地从消费的角度追赶，那可能永远追赶不上。当然，花钱买东西的人肯定希望买个好看的。只是，“好看”这个标准对我们来说太主观了。

临时工：有没有和甲方谈崩的时候？

张淼：谈崩倒很少。要不开始就不会去“撩”，“撩”上的基本都能实施下去。

唐康硕：也有那种活儿干完了，设计费付了，就拜拜了的情况。这也很正常啊，每个事务所每年都会做很多项目，但真正能做出来的其实只是其中一小部分。

临时工：如何让甲方认可你们的价值？

张淼：有一点不能回避的现实是：我们“后到”的这一代，和“先来”的一代在项目的话语权上不一样。年轻的事务所能够发挥的自由度是有限的。所以我们在项目前期需要大量的沟通工作，让双方能通过平等地对话、共同解题。这是一个互相成就的过程。

临时工：很多甲方根本不知道自己想要什么吧？

唐康硕：三年前我们做了个小学项目：我们把室内外打通，变成了一个室内外并联的双走道，因为我们觉得课间只有10分钟，如果让楼上的小朋友跑到地面操场再上去，时间就没了，所以在二层提供了一个室外平台一样的公共空间让他们课间活动。一般人来评判，肯定会先关注外在的立面形式等等。但我们的价值观不在这，我们觉得小学生需要更多的活动空间，这是核心。很可惜这个事情最后没做成。如果学校只想要一个外在形象，它能给学校带来什么呢？给学生带来什么？所以这时候要让设计带给人们更多的希望，传递正确的价值观。一般甲方的命题百分之九十五的公司都可以满足，那我们凭什么做了百分之五的那波人呢？就因为给自己加了很多命题呗。

北京青龙桥小学

 “超级建筑”可不仅仅是普通的研究型事务所呦！

临时工：和其他年轻事务所相比，你们最大的不同是什么？

张淼：别人帮我们归类过，我们算是又能做研究又能做设计的团队。我们有几个比较明确的研究方向，比如社区类研究我们做过五年，办公类我们做过一本书。所以有些政府、研究机构和街道社区的一些基于研究的设计工作会找到我们，可能是他们觉得我们能够提供一些传统的设计团队给不了的东西。

临时工：现在还是研究与实践同时进行么？

唐康硕：其实我们在设计前期所做的研究工作不是纯研究，算是一种辅助设计的方式。因为我们的设计方法不是画一个草图就开始建模，而是要从各个角度去切入和讨论。这个讨论的时间会比较长，经过这个阶段，我们会自己去找准一个点。设计其实就是给自己找一个限定性。我们在现实中找一些限定条件，每一步解决一个问题，就会渐渐形成一个主线和主要概念。

张淼：设计型研究和研究型设计是两个不同概念。研究可能只是一个出发点，给设计提供了一些论据支持，是在设计之外出给自己的附加题。

唐康硕：但这个老实说也不新鲜，现在很多事务所都这样去做。

张淼：对，大家都开始注重分析的过程了。我觉得可能有一点差别：我们会要求自己团队系统性地解决问题，不止要解决构造和建筑本体，还要解决景观和内部空间的问题。一套空间是有它的基因的，你要从始至终把这个基因贯穿下去。

北京Itown文创办公园区三期

临时工：聊点管理公司的话题。招员工的标准是什么？

唐康硕：我们喜欢和有潜力、有热情的年轻人一起工作。我们很看重团队力量，很多时候他们也愿意跟团队一起成长，如果能有这样的心态，我觉得就很好。如果是在其他生产类型的设计环境里待了太久，操作方法和思维方式成型固化，这时候再想回到事务所的状态，就非常困难。人家来我们这儿会纳闷：这么简单一个事情你们怎么要想这么长时间？虽然结果可能是一样的，但所有事情都是需要经过一个过程，不可能一步跳到结果。

张淼：我们也面试过在很成熟的商业公司待过一段时间再想回到事务所的，很多时候你会觉得这些孩子很可惜，他们也在国外受过很好的教育，但是他之前的职业选择让他形成了惯性套路。虽然他自己知道哪种设计方向是对的，但他会不自觉地把标准降低，自己也很难跳脱。

未来会有更多的人愿意成为建筑的消费者。

临时工：你们做过的很多“共享空间”是在试图引领某种新的生活方式吗？

张淼：引领谈不上，但确实是城市生活的一种可能性吧。事实上这背后有我们自己坚持的东西。我们四、五年前开始提共享办公的时候还没有太多人关注，后来大家一窝蜂上，我们反倒要保持一些距离。而不是说这个“红”我就要跟风做，也不会把事务所的未来赌在某段时间流行的东西上。

北京海狸工坊办公空间

临时工：所以建成作品主要是“青年公寓”和“联合办公”纯属巧合？

唐康硕：在某种意义上说确实是巧合。我们回来的那个时间点大家谈论得很多，这方面的机会也多，我们的重点其实是希望能够寻找一种新的工作和生活方式的可能性。“青年公寓”和“联合办公”是其中的一些建筑类别。

北京邦舍公寓中庭

临时工：刚回国时为什么花很多时间精力做了一本讨论共享办公的书office3.0？

张淼：做那本书还是有一些主动性的。刚回来时会带着相对新鲜的眼光去重新看这个城市，也在找作为建筑师的使命在哪里。首先我们不想重复之前的工作，不然出国没有意义。做这本书算是在寻找新的可能性，当初也没想着会带来项目。也是因为我们已经具备了研究和思考的能力，想测试一下这种沟通方式是否有效。我们花了很长时间收集案例、阅读理论、自己写文章来完成这本书。我们坚持做研究的目的也是让自己跳出设计手法的局限性。

Office 3.0关于“共享办公”的部分案例梳理

临时工：不能把一个城市都变成共享的吧？在纽约，很多人抱着笔记本去共享空间上班。但在北京，这种情况并不是主流。一种形式不可能适应一切的工作和生活方式吧？

张淼：并不是说现在提倡什么，将来城市就一定要变成什么。但是依然希望大家可以去了解，不抗拒。大家开始愿意提“共享”这个词其实特别好，过去提“共享空间”、“公共空间”，甲方会说浪费空间、影响利益。但现在他会觉得“公共空间”是好事，让他的东西获得更多关注。

北京千福巷：大树下的院子

临时工：你们对今天“年轻人”这个群体的观察和了解是什么？

张淼：我们发现年轻人已经开始有了欣赏建筑和艺术的能力，甚至可以消费它。真正的建筑学价值其实是能引领生活方式的。今天的年轻人接受度很高，你可以给他一个粉色、很花哨、装饰性强的东西；也可以给他简单抽象的东西。我们相信这代人的价值判断会越来越开放并且多样，未来他们会成为建筑的消费者。

团队介绍

MAT Office|超级建筑，由唐康硕和张淼于2013年创立于荷兰鹿特丹的一个设计和研究事务所，2014年回到北京进行建筑实践。MAT Office主要致力于观察和思考当下城市化进程中不断涌现的问题, 并以此为基础引发对建筑设计领域可能性的探讨。

MAT Office关注当下城市中年轻群体的工作、居住和交往空间。从2014年开始，MAT Office 开展了对未来办公空间的研究课题 Office 3.0，该课题伴随着研究报告和设计项目取得了丰富的成果并于2016年结集出版。2014-2018年，唐康硕和张淼参与到北京老旧小区的社区更新和社区设计的课题研究，并正在通过教学工作坊、研究型设计的形式推进，同时也展开了一系列相关设计实践。自2016年开始，MAT Office通过项目实践的机会也开始了对于长租公寓和共享居住产品模式的研究。

MAT Office 近年来的建筑实践主要集中在由新一轮城市更新所带来的共享办公、共享居住、共享社区、文化教育等相关领域，以及城市公共建筑和公共空间的创新设计。事务所通过一系列项目和研究作品，在城市设计、城市与社会和空间转型策略以及建筑设计等多种角度给出提议。MAT Office 也积极参与展览、教学和文化活动的组织与设计。MAT Office的设计作品受到世界建筑、城市建筑、Domus、Designboom、Gooood、Archdaily、FRAME、bob、Interini、IDEAT理想家等海内外众多知名媒体的广泛报道，事务所作品曾入选第十六届威尼斯建筑双年展平行展；唐康硕和张淼也以设计课教师的身份参与了中国科学院大学、中央美术学院、哈尔滨工业大学和清华大学的教学工作。

唐康硕

MAT Office|超级建筑创始合伙人/主持建筑师，荷兰注册建筑师。哈尔滨工业大学建筑学院校外硕士生导师、荷兰贝尔拉格学院（Berlage Institute）建筑硕士、哈尔滨工业大学建筑学硕士。近来专注于城市与社会的空间转型策略以及基于类型学研究的建筑设计等领域，事务所作品曾参加威尼斯建筑双年展。

张淼

MAT Office|超级建筑创始合伙人/主持建筑师，荷兰贝尔拉格学院（Berlage Institute）建筑硕士，Office 3.0未来办公空间研究发起人和城市研究者。近年来专注于城市更新进程所带来的共享办公、共享居住、共享社区、文化教育等领域的空间的研究课题和设计实践，事务所作品曾参加威尼斯建筑双年展。

超级建筑的模型工作台

* 照片版权由超级建筑授权使用。

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