“先来后到”是《临时》己亥猪年的专访计划。

“先来”重在追寻前辈建筑师真实的思想根源。

“后到”呈现的是后辈建筑师此时的所想所做。

“后到”第四期嘉宾：绘造社

辞职半年才决定开工作室。

临时工：当时为什么一回国就选择进设计院？

李涵：我在国外工作了不到一年，能干的就是画画效果图，我就觉得特别烦。回国后就想去一个正经的能画施工图的公司，我觉得去外企呢就别弄不好又去画效果图了，而且当时我还是想做大项目，就去了部院。

临时工：有想过某一天一定会开自己的工作室吗？

李涵：那不不不，没想过，其实我性格里面不是那么想自己单干的人，压力太大了。在设计院确实做了大项目，在里面的经历我觉得还是挺不错的，但我确实觉得这东西不是我喜欢的，就开始业余时间画一些图，当时领导还不错，有时候就允许我干点儿自己的事儿。

临时工：上班儿的时候也可以？

李涵：因为部院还是有一点儿研究的风气，我就拿这个和我们的领导说，他还是挺开放的，也挺支持，不忙的时候允许我带几个实习生做点儿研究，就是作为工作室的成果。但我就觉得太慢了，一旦有项目进来就要中断。后来光明城找我们想要做正式出版物，刚好上班久了也有点烦，就打算先辞职把这本书好好画了，别过了这村儿没这店儿。把书弄完以后就想是回去上班儿还是怎么着，就还是不太想回去上班了，那就干脆弄个工作室吧。

 今天的图纸不再是为了建造：为自己也为大众而画。 

临时工：您在很多场合说“画就是画”，这种想法打哪儿来的呢？

李涵：我开始画三里屯这个图的时候，是按照城市研究来做的，觉得应该有一些思考啊理论性的东西。但是后来画着画着这图就越来越细了，画完后这图就特别密，我就突然觉得图好像有自身的价值。一开始我读那些建筑的文章还挺想读的，想搞明白什么意思，后来我觉得那东西太脱离实际生活了，甚至我觉得没什么意义，从某一个时刻我就开始对理论有种排斥和厌恶，那种学术文字感觉就是不说人话，我觉得图最直观，它从第一下儿就把你吸引住了，有意思了才会往下读一些其他东西。每一样东西应该更纯粹一点儿。

胡妍：我们在看别人的作品时，也是觉得作品应该能够说明自己，不应该需要给别人解释怎么好。一个东西能够打动你是应该自己能够表达自己的。

临时工：建筑图纸以前只是为了建造，而现在我们看到的图好像需要有观众，你们在画图的时候是在为谁而画？

李涵：最开始我画西直门其实就是为自己而画，因为那时候工作太久有了虚无感和无力感，画这种小图我能整体控制住画面的每个部分。后来我发到网上就有好多人转发，我就突然意识到这个东西可以是为大众而画，当然大众是个很虚的概念，我觉得是指对建筑或者艺术有欣赏力的人，而不是面对特别专业的学究，我们还是想用非常通俗和具象的方式表达，希望没有建筑背景的人也可以欣赏。

临时工：如果是面向大众的话，读不懂这件事会困扰你们吗？比如798这个图，大家都把它当作网红墙来拍照。

李涵：还好吧，我觉得这里面还是要有平衡，作为创作者肯定大部分是自己要表达，但也同时希望大众能欣赏到。

胡妍：我们相信在同一个水准上的人会认识到我们付出的努力。现在作品比较多了，对于大众会对什么会有反应有了些把握，比如尺度、密度、色彩，大众会被这些吸引。但细节上和专业方面的考虑，不理解也没有关系，但我们并不会因为这样就降低标准。

2017年重画在798建筑物墙面上的《798》  

临时工：记录和创造的关系是什么呢？

李涵：我觉得记录可能慢慢就演变成了创造。比如“脏街”的记录，我绝想不到最后它会是现在这样。08年的时候我们画的这个，当时作了一个虚构：脚手架搭上来，变成完全商业化的，这是我的想象，到2016年就真差不多成很商业的，17年的时候就被拆了，又变回居民楼了。我觉得这个真实的演变过程比我想象得要高级得多，它形成了一个循环，既讽刺又荒诞。建筑的思维会把一个东西直线性推进到一个地方，但是现实中会有乱七八糟的因素把它扭回到其它的方向。这些现实能给我很多灵感，如果能捕捉到它们并提取出来，那它就是一个创作。

胡妍：就像纪录片儿似的，素材肯定都是真的，但编辑后肯定能感觉到导演的观点。

临时工：以后会想要完全凭空创造吗？

李涵：扎哈当年画的都是建筑方案，而且当年是只凭竞赛方案也可以受到关注，但今天什么形式都能盖出来了，所以大家就觉得只有盖出来才行，仅仅是方案图纸就不会觉得有什么。如果扎哈生活在今天，再画这张图，可能就没什么人关注，因为时代变了。所以图不该只是说明方案，画的东西可以从开始就没有建造意义，它不指向一个可以被建造的建筑，就是一个故事、一个临时场景或者一个已经盖好的房子。图就是它本身，就是最终完成品，不再指向一个需要造的建筑。观察生活这件事我肯定坚持，多大程度写实或设想，就看灵感吧。我还是希望基于一个现实根基。脱离现实的东西我总觉得缺少力量。

《脏街》2008年

《脏街》2016年

《脏街》2017年4月

《脏街》2017年12月

用“精致”表现“粗糙”，用“简单”解释“深刻”。

临时工：现在你们是有意把绘画和建造分开的？

李涵：是分开的。我们观察的不是那种很高大上的东西，它需要转化和提炼。花钱请我们做设计的甲方肯定是要求品质的。把这种日常的东西转化成高品质空间的项目机会我们还没遇到。可能最接近的就是“赠阳庵”那个小阳台。

胡妍：因为我们发现如果回到建造的话，我们就会自动回到精致的标准，不能忍受那种粗糙。

李涵：我们在这方面也是一个矛盾。我们是可以观察这种粗糙，欣赏它的美，但如果要把它画成自己的画的时候，我会把它画得很精致，我还是愿意把它转化成另外一个我审美能够接受的东西。这个图可能很精致，但画的内容可能是很粗糙的。

“赠阳庵”的小阳台室外

“赠阳庵”的小阳台室内茶室

临时工：你曾说过“一个简单幼稚的想法，一个极致的完成，好过一个复杂深刻的想法，粗糙的完成”。对于“简单与深刻”，“极致与粗糙”，这两对词的具体理解是什么？

李涵：比如果汁店的甲方当初就是想要一个能拍照的墙，我们的设计出发点是比较简单的，不是像有些说明概念的时候，有这个哲学那个哲学。我觉得简单就是一句话，你懂我懂，别太绕。

胡妍：如果介绍一张画，涉及到了哪些哲学思想，城市怎么样，人类怎么样，但你看到这张画的时候，又觉得没画到位，我们不喜欢这样的呈现。我们更倾向于，当我们介绍作品的时候会很简单直白，剩下的东西你能从画中感受到。这个作品本身是深刻的，但我不需要把这个讲给观众来听。

《切水果》

临时工：你们的公众号里会讲每一个项目背后有哪些思考和理论，这个不算是“深刻”么？

李涵：我不是反对“深刻”，但是我觉得至少大家能读懂。像有些理论文章，英文单词我都认识，翻译成中文单词我也都知道，但我真不知道它在说什么。我觉得在今天这个时代，至少你应该用一个大众能接受的方式。那个时代大家还是有偶像崇拜的，因为知识并不那么均匀分配，我们肯定会较劲心力地去理解。今天这个时代，大家都有这些知识，如果要是说别人完全不懂的话，我就不知道你是在故弄玄虚呢，还是真的很深刻。可以想得丰富，但用浅显的话说出来。

胡妍：重要的是得“相关”。我们很怕那种你解释了但完全看不出来的东西。

李涵：有时候我读一些理论可能确实不太理解，但我画着画着可能会想之前这个理论是不是说的这个事？至少是我这么理解，然后我把我的理解说出来。

自由独立地“绘”，守株待兔地“造”。

临时工：对于空间设计你们是偏向保守的，好像是对于“绘”的热情要大于“造”的热情？

李涵：其实我内心可能觉得“造”会更有满足感，毕竟它牵涉了更多社会资源，把一个东西变成三维空间要比画复杂，不可控因素多。目前而言“绘”可能更是我们的特长吧。另外“绘”有一个可持续性，“造”还得等。谁知道什么时候有活儿（笑）。有了活儿也未必可以造好。但是“绘”是可以保持持续地创作。这点还挺重要的，要不会有点慌。对于我们，画是可以摆脱甲方，有建造项目的时候就停一停，这样我们的状态可能会更平和一点。

胡妍：不管在“绘”还是“造”上，我们会看有没有可突破的地方。比如我们做的室内项目，如果客户的要求又差不多，再来个新的对我们的诱惑力也不会那么大。核心还是看这件事值不值得做。

ORIGINALFRESH北京官舍概念店

临时工：在“绘”项目上，你们的风格是明确的，那么“造”的项目甲方找到你们是看重了什么？

胡妍：这两条线是各自走的。凡是委托性的甲方，都是因为看了之前的建成项目。所以我们目前主要还是在餐饮界（笑）。一般开始做的是什么项目后面就会一直做什么。甲方有时候也不敢冒险，看你咖啡馆做得还行，但不知道你盖一个办公楼什么样儿。“造”这件事只能顺其自然。

李涵：关于“造”，我们还是“守株待兔”的状态。一般在甲方来找你的情况下，他对你还算尊重。如果你主动出击，上赶着，就可能很被动。建筑师保持主动是唯一控制品质的保障。

GREYBOX COFFEE 成都店

临时工：最后看到成果，哪个成就感更大？

李涵：比如“赠阳庵”那个小房子对于我的成就感相当于798那个画。二百平米的画跟八十平米的房子成就感差不多（笑）。

为发小设计的家——“赠阳庵”阳台

为发小设计的家——“赠阳庵”客厅

为发小设计的家——“赠阳庵”餐厅

放下建筑，回归生活。

临时工：你说过“路上观察学”继承的是杜尚式的思考：相信真实生活蕴含着世上的有趣之物。你们观察真实世界，把图传到网上，真实世界里的人被手机上的图吸引，好像你们的画比真实世界更有趣吧？到底什么是真实呢？

李涵：我对杜尚的理解也在不断变化。艺术原来是绘画和雕塑，从他之后，当代艺术就不画也不雕了，就变得什么都有了。我最近总在想，如果当代艺术就是放弃了绘画放弃了雕塑而成为当代艺术，那么未来的建筑是不是放弃了设计放弃了建造，才会成为未来的建筑？这当然是一个挺荒谬的推论，也不是因为我画画，所以我这么想。但我觉得这个逻辑也不是不成立。艺术家以前都是被动地接受委托，但是今天的艺术家都是自己创作，去卖自己的东西。所以我们也想看看可不可以按这种方式来实践。通过我们的画，是否能最终吸引来一些建筑项目。至于真实，建筑这件事很真实。结构、杆件是真实，那框架填充和表皮就不真实么？比如我要一个石头墙，我可能就是要这个石头材质，我并不是要这个石头来承重。我觉得真实不真实这件事倒没那么重要，最终一个建筑或者一个故事能不能打动你，那个比较重要。

临时工：“路上观察学”是要出门观察现实世界，但是看你们的画感觉好像是很宅的人才能画出来？

李涵：我观察的时间远远少于我画图的时间，这毫无疑问。而且我的观察其实是有距离，不像是拍一个纪录片那种真的跟着人家生活一两年，需要跟人家交流。比如我们观察三里屯。我们一开始还试图跟人家交流，人家骂我，只要一拍，就跳着脚骂。我也不是那种特别善于采访别人的人，所以我们基本就是远远地看着。现在的社区实践活动挺多的，我觉得那就特不适合我。别看我去观察他们，但我绝不会参与到里面。生活对我来说是创作素材，不需要我跟它纠缠在一起，获得了素材，我就退出来按我自己的方法去做。

我们的时代是不同的，我们是特殊的。

临时工：你觉得属于建筑师的时代会到来么？

李涵：我可能还是偏悲观的。我指的悲观是说，比起我们的上一代，他们做成了这种规模，施工材料和工艺已经到了这么高的品质，我们这一代想要达到他们这样的水平就很困难了。所以在“建造”上我是悲观的。但是正因为这种可能性小了，其实就有了更多别的可能性。

临时工：所以你本身对“建造”是怀疑的？

李涵：对。之前的时代出来的技术是可以直接塑造建筑和城市的。但现在这个时代的互联网技术其实是消灭物理空间的，它不需要空间来容纳。建筑不再像原来那么重要了，这毫无疑问，建筑师肯定不再是上帝。当建筑师不再是上帝之后，该干嘛呢？

临时工：你们可能是目前我们采访的人里面最悲观的。

李涵：在日本，经济再不好还有小房子可以做。小房子就是建筑，不是室内，你可以通过小房子的积累，逐渐做大。但中国没有这个市场，对中国年轻的独立建筑师来说，现在就剩下乡建和室内。当然我有时候也跟别的建筑师朋友说，咱们这代没戏了。人家会说，那是你，别人肯定还是有别人的道儿。我觉得也对，每个人有每个人的道儿。我只能说，如果咱们都运气不太好，已经进了这个死角的时候，还是得找一条道儿出来。

临时工：北京对于建筑师来说是个理想的地方么？

李涵：北京的生活成本这么高，现在大家毕业可能没有几个人留在北京了，都去南方了。我去深圳，我觉得那边好像更好一点，户口更好解决，环境更好。北京就是不太适合年轻人打拼了。但我觉得北京也有北京好的地方，就是环境更残酷，让人不安，令人愤怒，孕育这种艺术创作的热情。因为你过得特别舒服的时候，你没有那么多感受，创作不出东西来。

临时工：就好像是摇滚？

李涵：对，可能北京的摇滚要复兴了（笑）。

临时工：北京现在好像没有那么愤怒了？

李涵：是。我感觉我们也躲进了一个小屋子，把自己的环境弄得比较舒适，顶多是比较独立和自由，我也不想去那么叛逆地生活了。当年在北京叛逆的那些人现在也不叛逆了，因为他们已经成功了。他们要是没成功，可能就是走了。

胡妍：新生代可能物质条件本身就比上两代好很多，就不会那么愤怒。

临时工：我们这个时代可能就比较“可爱”、“轻松”，不再那么沉重了？

李涵：肯定不是说咱们再回到八十年代的北京。我觉得亚洲城市的好处是非常复杂。我们可能有那种高密度聚集和喜欢热闹的基因，所以城市就会复杂。我觉得世界上最宜居的城市可能是宜居，但真的不利于你创作，那建筑师只能在家憋着想乌托邦了。但我觉得在北京的好处就是，你不用想，你出去看吧。它实际上提供了很多素材供我们使用，这点我觉得是北京最好的地方。

团队介绍

绘造社由建筑师李涵和设计师胡妍于2013年创立于北京，是一个融合建筑、艺术、设计、城市研究、流行文化的创作平台，致力于探索当代城市文化的新型创作模式。绘造社著有城市绘本《一点儿北京》（荣膺2013年“中国最美的书”和第四届中国出版政府奖装帧设计奖）、《一点儿北京﹒大栅栏》、《胡同蘑菇》，译有《新兴建构图集》。绘造社建筑绘画作品受邀参加包括第16届威尼斯建筑双年展中国馆和日本馆、第7届深港城市\建筑双城双年展、挪威Architecturein Comic-Strip Form在内的国内外展览，获得2018年WAF国际建筑制图奖全场优胜奖及【数字】类别优胜奖和2016年英国 RIBAJournal Eye Line 建筑绘画竞赛奖项，并被美国旧金山现代艺术博物馆永久收藏。

李涵

绘造社创始合伙人 / 国家一级注册建筑师。毕业于中央美术学院和皇家墨尔本理工大学。曾在中国建筑设计研究院工作多年，作为主要建筑设计人员参与了多项国家和地方重要的城市规划和建筑设计工作。

胡妍

绘造社创始合伙人 / 设计师。毕业于Concordia大学。长期从事品牌策划，平面设计和产品设计工作。

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