时间差

「过去与未来中，时间落位的错位。」

万松书院-相亲角

2021 / 11 / 13  10 : 00

“城市冲突感”，或许来源于时间落位的错位。在当今万物皆可数字化的互联网时代，万松书院下人头攒动的相亲角异军突起，以一方小天地守护着一种传统，以及一个渐行渐远的时代。

邵兵（建筑档案创始人，以下简称“邵”）   本期城市记录者，跟随作为多年好友的记录者老彭和观察员老野一同来到万松书院。这里有杭州最富饶的相亲大会相亲角，场面非常震撼。请彭荣斌老师为我们介绍一下老野。

彭荣斌（UAD-ACRC建筑创作研究中心主创建筑师，以下简称“彭”）   老野是我多年的朋友，现在是小满酒馆的老板。

邵   我们上次聊到“城市冲突感”，就像是时间落位的错位，万松书院有这样一个相亲角，以前的状态跟现在的状态有强烈的对比。老野怎么看这种现象？

老野（小满酒馆主理人，以下简称“野”）   感觉特别冲突，现在是互联网时代，大家玩微信、社交、社群。但这里还保留传统的相亲方式。

邵   老彭你是第几次来？

彭   今天是第二次。他们把信息放伞上，也可能跟杭州天堂伞的产业化有关系。可能“伞”在某种程度上能代表杭州。所以我觉得任何事情发生的时候，总归会跟当地的一些产业、文化会产生一些呼应。我觉得最冲突的不仅仅是一个互联网跟传统相亲方式的冲突，更多的是这个地方的特殊性。

邵   原来有很传统的制式氛围。你上次提到梁祝？

彭   这里相亲角的形成，可能跟梁祝的传说有关。

野   以及新白娘子传奇——他们就是以一把雨伞定终身。

彭   可能也有这个缘由，天堂伞不一定。传说万松书院是梁山伯与祝英台相识并同窗三年的地方。明清的时候，这里应该是杭州最大的学堂；今天，这已经成为了杭州相亲界的热门景点。

邵   杭州最大的学堂？

彭   万松书院曾经造就了袁枚等莘莘学子，明代的王阳明、清代的齐召南、秦瀛等大学者也曾在此讲学。石牌坊上“万松书院”这几个字是由著名书法家姜东舒所题。总体而言，我觉得书院在大家的心理定位中是占据一定高度的。

邵   杭州从内心认同、尊重，并且向往这种存在形式，因为它本来是很传统的地方。

野   所以很多年前老百姓自发聚集在这里相亲。

彭   后面相关部门可能还另外进行过一些规划。

适应性

「诗篇所虚构的时空，丰盈了杭州幻想。」

万松书院-石牌坊

2021 / 11 / 13  10 : 20

不同年龄和履历的居民，对于一座城市的关注度和适应方式大不相同，这也直接决定了他们对一座城市不同态度。所谓“Z世代”的95后的年轻人似乎没有那么关注自己的城市了，或许是因为网络打破了行政区划所框定的物理距离的社群，转而走进了兴趣主导的精神社群。

邵   老野你觉得互联网对你冲击大吗？

野   对杭州改变很大。

邵   随着互联网时代的到来，这种革命性的改变，对我们的冲突是极强的，这与我们之前的认知是不同的。

彭   这倒不是坏事，杭州受互联网影响特别大，主要原因是阿里巴巴，电商、网红，都跟杭州有千丝万缕的联系。

邵   老彭来杭州多少年了？

彭   我是2000年来杭州读书的，工作也在这儿，不过中间出去国外读了一段时间。我看着杭州慢慢在发生变化。杭州作为一个古都，真正保留的老城墙或者历史性的建筑不多。反倒留下来的是一些，跟体制内的东西不一定有太大关系的，比如万松书院，是一个很奇怪的现象。

邵   杭州原本的底色就是因西湖而起的文化底色。因为被文化浸染，杭州好像留下的是时间感更强一些东西。比如过去的一些故事、一个虚拟的时间状态，还有由各种诗人写的诗篇所虚构出的时空，留给对杭州极大的幻想。这种幻想的出现会给你形成很深的印迹。

野   我们70、80后这代人多少会有点理想主义，因为我们不是互联网时代的原住民。如果我是杭州本地人，我从小生活在这里，所有的一切都是我所近身触碰的，我会更关注城市。

现在很多所谓“Z世代”的95后的年轻人似乎没有那么关注自己的城市了，或许是因为网络打破了行政区划所框定的物理距离的社群，转而走进了兴趣主导的精神社群。比如现在想了解伦敦，打开手机就可以了，没有必要关心最贴近于身边的事物。

邵   不知道老彭是什么感受，你是见证了近20年的杭州变化的，或许外地人的适应性跟本地人的适应性会不太一样。

彭   肯定不一样，杭州在发展过程当中，不断接纳外来人口，整个城市都在膨胀。我是江西人，也被杭州感染了很多。

游客可能心态可能会更不一样。我觉得每一个人，游客、旅居者，在这里居住了不同时间的居民，对一座城市，总会有不同的看法。

野   人们对全国城市都会有一种比较表面的印象，去成都、重庆就是美食，有烟火气，而在杭州一到西湖就发呆。

邵   那边是万松岭是吗？

彭   对，万松岭，离凤凰公社还挺近的，凤凰公社那边好像有一片改造的，改造成很多文创功能的建筑，有很冲突的部分，既特别，又有历史感。

邵   是过去历史的一种叠加，还有现在的融合。

彭   有人为的事件，以及纯建筑形式的设计，因为凤凰公社那边有工业感的房子。现在的城市更新行动把它们都改成了这种年轻人喜欢的咖啡、文创或者娱乐性质的空间。

邵   大部分的工业区都变成了现在的这种跟艺术相关的园区。

野   和北京 798 是同样的发展模式。不过 798 是比较集中的一大片，杭州就是一小块儿，因为以前杭州的工业也是分散式，没有很集中。

邵   所以这种冲突不是刻意制造出来的一种城市现象？

彭   我认为每一个城市要接受一些多元的人。杭州也在急速膨胀，我觉得十年前的杭州跟现在的杭州绝对是完全不一样的。

邵   在我的认知里，都是人为的状态，有形无形地在驱动着、改变着。但是都在原有的时间里叠加这些新冲突的时候，我们是否有应对的状态，这个事情可能跟目前城市需要的多元性有关。

彭   每个城市面对多元化的情况，采取的形式都不太一样。

保守

「市井与精致，夹缝中自然发生的。」

万松岭路

2021 / 11 / 13  10 : 40

杭州市井，但也有特别精致的部分。夹缝中的部分，拥有无限可能。

邵   我认为，不管是外来者还是本地人，都是对市井有向往的，这种方式你们在设计中有没有做过解构，与现在的精致化现象，有哪些群体差异性？

彭   我觉得还是有不同的。杭州，可能你觉得它市井，但它也有特别精致的部分。

邵   好像是在夹缝中间。

彭   以前杭州旅游的地方不多，只有西湖边、南宋御街，那时候人们喜欢去河坊街，现在是西湖运河。整个城市作为旅游城市或者互联网城市，变得特别多元。

邵   杭州外来人口非常多，那构成大概是怎么样的？

野   杭州的大学挺多的，大学生读完大学留下来的居多，另外是互联网公司的发展，吸引了一批前来就业的人。

邵   没有太多选择和看似有很多选择。我觉得互联网是飘起来的，而做设计是扎根土地的状态，是两种极大的反差。

彭   在这个过程当中，在杭州有过一些建筑作品的实现，在我内心里，不管是从文化、做音乐派对、做建筑，我觉得可以再快一点。

邵   节奏上吗？

彭   比如会觉得杭州为什么不能多一点活动，比如有更好的音乐，做设计可以接受一些更夸张的东西。那个时候我老跟他们讲，在黄龙体育中心做的房子，后来被改的面目全非，这个例子可以代表我的那种心态，感觉需要一个冲突更强烈的建筑放在那儿，代表着城市的一个态度。

邵   我现在明白了，隐隐约约感觉到力量感的东西，你喜欢追求刺激？

彭   可能是骨子里的东西。

野   如果他的创作没有冲突感，创作就很难进行。建筑设计是一个特别有趣的工作，首先它是基于理性基础之上的，不是艺术品，不可以随便乱来的，写音乐可以，但建筑不行。

彭   但是做事情本身，也有一些不同的方向，上次去美院看到很多东西，更往精神层面的方向去走。比如做一个办公楼，我认为必须呈现出强烈的使用印迹。我所站的价值观体系首先是职业的状态，房子建好要让大家住，对得起使用者。现在设计师、建筑师的状态属于表面光鲜，实际上挣扎得不行。而且浙江算是一个比较有趣的地方，浙江又有钱、又保守。

邵   保守是哪方面？

彭   比如温州人很有钱，但温州人很传统。

邵   这里存在一个问题，比如阿里，它是一个资本体，它改变了一种生活习惯，同时联动了很多个产业，你们在生活中觉得资本离你最近的时候是什么时候？

彭   这离我挺远的，我那时候身边朋友有人在阿里直接分股，对我们刺激比较大，那个时候原始股，我觉得做设计还是挺清贫的状态，跟资本不沾边。建筑是一个传统产业，跟互联网、金融，不是一个层面，但做设计有做设计快乐。

过渡

「封闭与开放之间，包罗着无尽的趣味。」

浙江体育会摩崖题记

2021 / 11 / 13  11 : 00

在杭州，上了山之后，你可以选择去任何想去的地方。因为整个西湖是被山包围的，这种慢步体系和对于生活日常的选择权，是杭州生活里的重要部分。

邵   你会不适应吗？这种资本的裹挟。

彭   我还好。

邵   你接受被蹂躏？

彭   这还不牵扯被蹂躏，我感觉设计师不是纯粹地为自己，而是有社会责任感。做一个建筑，需要承担很多方面的责任。

邵   做设计师需要有强大的价值支撑。

野   而且还要要跟很多方进行交流。

彭   一个作品的落地不是一个人可以决定的，需要跟甲方、施工方打交道，还要了解使用方的需求，每一个部分都要妥善处理。

邵   我们做任何一件事情都会面临短期价值和长期价值的抉择，你会平衡还是有所选择？

彭   现在确实有很多网红建筑或者网红设计师。对我自身而言，做建筑这么多年，我感觉建筑师应该要耐得住性子去做事。

野   你们不会被冲击嘛，或者资本的裹胁。

彭   也会有，这个问题我们讨论过，我觉得网红，把建筑拉到公众的面前，让它更加具有网络化的性质，我觉得还是挺好的。建筑在我们眼中跟在公众眼中完全是两个不同的事情。上次我们团队内讨论了网红建筑对于中国建筑有什么作用力的问题。我觉得无论如何，把一个专业性的话题呈现公众的面前，不是坏事情。

邵   你们做设计的时候，城市项目在公共和私有之间怎么平衡？

彭   我特别注重空间的公共性，在封闭与开放之间的过渡，特别有趣。比如一个剧院，当你从一个公园，进入到一个剧院的时候，可以发生很多事情，当你提供了一个大台阶，这部分空间是你在即将进入剧院之前所产生的空间，那一部分有特别多的可能，我认为非常有趣。

邵   围墙拆了之后，就像过渡地带一样，属于一种空间处理方式。

彭   我之前在三门也做剧院，那时候特别注重空间要如何还给市民。杭州这种慢步体系特别多，相当于杭州所有的山都连成一片。因此上了山之后，可以去任何想去的地方。因为整个西湖是被山包围的，可以有很多选择，这种慢步体系也是杭州生活里的重要部分。

邵   你怎么看待国际设计师跟中国设计师的状态。

彭   我觉得现在挺冷静的。当年第一批出国留学的人，给中国带来的文化冲击是非常大的，那是中国欠缺的内容，中国从西方去学，但中国自身优秀的部分，是不会丢的。

回溯生活

「诸多强烈冲突，反而  碰撞出自我接纳与消解。」

吴山路

2021 / 11 / 13  11 : 20

城市更新中必然面临老与旧之间的融合，所有的非常态最后还是回归到常态。面对这种强烈的冲突感反而能够产生一种自我接纳与消解，最终还是回归到人内在的基本需求。当设计有所反差的时候，也是一种对话，这种对话就像万松书院的相亲角，之间的对话形式冲突而和谐。

彭   我们现在所在的吴山，是杭州群山中唯一楔入市区的山。

野   我一直觉得信息时代的到来，最终的结果就是会让某些事物变得同质化。

邵   若干年之后，建筑会不会突然消亡，或者是以虚拟形态出现。因为互联网的发展，当下各地的生活方式都是一样的。建筑的差异性在哪里？

彭   回溯一下各个地方的建筑风格。以前所有的建筑形式，离不开当地的生活方式。比如岭南、江浙，更多的是从生活习性跟气候条件等等原因。比如一定要架空，因为可能在很多地方比较潮湿，不适宜落地。南方为什么会有大的坡顶，因为雨水多，必须要有效的排掉等原因。

邵   或者说以前的生活方式受地域限制。

彭   现在大家的生活方式是趋同的，是一个现象，而且人口在流动，不像以前那么纯粹。但我必认为这是历史必然发生的一部分。

邵   我觉得都跟冲突感有关系，冲突来自于不适应或者矛盾。

彭   前段时间爆红的文和友，就是把一个商业混乱的地方，改造成了一个网红打卡地。它的社会效应特别大，反映了在当前社会意识下，大家对这种审美、文化、认知的改变，不一定是秩序感。

邵   所有物质都存在之后，如何通过各种行为关照精神生活，这里面你对这种强烈的冲突感会有一种自我的接纳与消解。我发现你是需要强刺激的，这会反映到你的建筑上吗？

彭   会。我们现在做城市更新项目，必然面临老与旧之间的融合，因为业主也经常会探讨，会提出不同的意见。我一直在想，当设计有反差的时候，也是一种对话，这种对话就像万松书院的相亲角。作为一个书院它允许这个事情在这里发生，这两种是有反差的，但也是有对话的。

邵   这类现象会不会消失。

彭   我觉得不一定会消失，有温度的东西永远会在的。比如，我们看所有冷冰冰的工业文明的影视，最后的升华还是人性的温度。

邵   人内心最后还是回归到人内在的基本需求，所有的非常态最后还是回归到常态。比如这个相亲角，它是自然出现的，这种极具冲撞反差的活动，却毫不违和，是不是有一天我们会什么都可以习惯。

彭   可能不经意间哪天它就不见了。

邵   我们现在面对“旧”的态度，到底要守还是留？

彭   这个话题挺有趣的，如果回到明清或者历史再往前推，生活会有多大的变化，其实也不见得。

邵   冲突是常态，无处不在。比如现在有一个清朝人来到现在，他的冲突感是极强的。他如果再穿越到万松书院，状态又是不一样的。

彭   但感情依然在，无非方式不同，程度不同。刚才说的冲突常态也是，程度肯定会有不同，杭州这么多年，这种冲突包括诉求越来越多。

置身事外

「儒式杭州，中庸之外。」

吴山景区-吴山大观

2021 / 11 / 13  11 : 40

杭州城在改变，我更期待一些新的建筑出现，因为它代表的是整个城市在思想。新与旧的融合，让设计产生更多可能性。

邵   在极短的时间内，在这种巨变里，我们的身心是接纳不住的状态。你的设计所强调的冲突感是什么？

彭   可能很多时候觉得这种冲突感应该呈现出来。没有必要回避，做设计容纳新的生活方式时，我特别反对把某一种生活方式固定在某一种状态里面，包括建筑的样式，刚才讲到气候、生活方式、传统的文化，它们呈现出当下的状态是有原因的。

邵   是不是意味着重新定义，它已经不是一个集体定义的时代，比如你的设计里，你的主导性是非常强的，你在定义当下或者定义一种生活。

彭   像王老师在美院做的设计，为什么我们觉得那一批建筑很中式，绝对不仅仅是形式上的中式，更多在于精神。我们做的设计，更多是一种情结、一种文化，也是一种诉求。

邵   中国人的文化属性是没有变化的，只是我们的生活方式、交互的方式、对话方式发生了变化。

彭   我赞同这种观点，因为有些固有内容很难改变，无论是从西方学习，还是自我意识，在设计体现的时候，是完全没有问题的。我做过很多年的建筑，当我把个人意识加进去的时候，它必然会把我身上的那些必然性保留在那儿。

邵   作为设计师，你想保持一种热情。

彭   甚至是一种探索。

邵   这有极大的社会价值，你想驱动改变，可以这么理解吗？

彭   我觉得杭州城在改变，我更期待一些新的建筑出现，因为它代表的是整个城市在思想。

邵   这是当下的文化状态或者文化生态的问题。

彭   因为这个城市更成熟了，包括城市接纳的状态，你会发大家都在成长，城市逐步的在革新，在接受很多新的东西。

邵   确实是时代的跨越，这个需要有点勇气，保持冲突感。

彭   撑不下去时，还是会保留拿到一个项目时的兴奋感。

邵   最后能让你做的比较爽的情况也是这个源动力。

彭   以后就是被各种折磨。

邵   杭州的文化属性和其他城市的差异性在哪里？我觉得杭州是带有中国儒家的状态。

彭   对，儒家应该属于在杭州，因为它有特别中庸的部分。

野   杭州有种置身事外的感觉。

彭   啥都跟我没有关系，建筑圈现在也比以前好多了，现在做建筑设计的人之间会做一点交流沟通，以前大家都只是做事情。互联网也拉近了所有人的距离，让人们知道外面发生了什么。

拉扯

「空间的尺度，不断，对人产生着吸引力。」

杭州博物馆

2021 / 11 / 13  12 : 00

改造项目其实没有什么定性，因为每一座老房子都是独一无二的，它们身上都会留下时光里独特的痕迹。但不管怎么样，最重要的还是要研究它，摆正尊重的态度，决定环境与人跟它要保持什么样的对话关系。

邵   我现在觉得，我越来越关注个体，因为一个人、一个事，我还是能触及到的，可以有点温度，可以参与进去的。你做建筑的时候，会不会刻意的把传统文化跟现代的内容融在一起？

彭   我喜欢放在一起。

邵   有什么方法吗？

彭   从心里我不抵触新旧的融合，比如用大玻璃幕墙，现在新建筑都是这样的，毕竟不是仿古。在这种时候肯定非常在意新材料形成的立面，将一些钢、瓦进行重构，放在一起就会变成现代的建筑，跟传统的设计会有所不同。

所以采用现代的工艺，比如在里面掺胶水，建筑师在不停地尝试老的材料在新的形式上的表现。一个建筑的提升，离不开建筑技术本身的提升。

邵   杭州博物馆在这呀。

彭   对，这个房子当时还是我改的。这个路口我们当时做了一个改造，最早的时候，对里面的整个功能都进行了改造，当时改造花了不少心思，因为这个房子还挺经典的。

邵   今天我们好像无意识地走到了这里。改造大概是什么时候的事情？

彭   差不多有8年了。

邵   当时改造做了多久？

彭   差不多两年时间。

邵   主要的改造内容是什么？

彭   我们当时对这条公共通廊做了比较大的改变，现在回忆起来也有点模糊了。我一直说碰到一些老建筑的时候，诚惶诚恐的，因为要考虑到与环境的融合。前面有一片新建筑，是程泰宁大师做的扩建工程。

邵   接这类项目的时候，会有定性吗？大概思路是什么？

彭   改造项目其实没有什么定性，因为每一座老房子都是独一无二的，它们身上都会留下时光里独特的痕迹。但不管怎么样，最重要的还是要研究它，摆正尊重的态度，决定环境与人跟它要保持什么样的对话关系。部分拆除也不见得是对它的不尊重。

邵   我们继续往前走。

邵   这是南宋御街吗？

彭   这个是清河坊，南宋御街要更现代一些。那两个冲突也蛮大的，相当于从一个纯粹的仿古老街，直接转换到一条现代化的街道了，这个也能代表刚才说的冲突的部分。河坊街以前是旅游的人必去的一条街。

邵   各地现在都有这种“河坊街”，或者“宽窄巷子”。这个你怎么看？

彭   其实都一样。我觉得有地方特色是最重要的。从文化溯源上来说，大家的文化根基或者说对于不同年代的建筑的辨识能力是不够的。

邵   你是否要刻意留住厚的东西，这些厚的东西又是什么，这里面是没有定量的。

彭   细究起来还不是一样的。

邵   这种冲突感在消解，所以它才会一样。

彭   这是连着的，从老河坊街走过去就是南宋御街，南宋御街那边是纯粹的新建筑。王老师做南宋御街的时候，还加入了一些文创元素。

无用

「文化趋同，无用赋予个体鲜活。」

清河坊

2021 / 11 / 13  12 : 10

最重要的是“无用”的东西。因为文化是趋同的，而个人永远都是个体，每个个体永远都是鲜活的。在目前的状态下一定要发挥极其个人化的东西。

邵   听老野说他们也做一些城市话题。

野   对。我们聊过一期关于沙县的，我认为杭州最好吃的小吃是沙县小吃。我发现一个很有趣的现象，现在的饮食片、文艺片，它里面呈现的饮食习惯不是中式的，而是西式的，比如咖啡馆、奶茶店，为什么我们的沙县、兰州拉面基本没有在文艺电影里面出现过？事实上包括我们这一代，可能再年轻一点的或者再老一点的，他们在外面漂的时候，沙县是构成他们生活的一部分。

邵   它在用一些认知体系里的符号，加强它的便民感或者时尚感，比如咖啡或者茶，各种不同的元素和符号，进行填充，但现在我们需要一种特别强烈的感受。

野   我们上次讨论过另外一个问题，讨论家乡的味道，但还有另外一个观点，城市记得你的口味。以前我们有的，比如你家小区有一家面馆，老板认识你，他知道你不吃葱，不能吃太油。城市里有几家小店是记住你的口味了。

彭   就开始温暖、有温度了。所以城市记忆，包括关于城市化里面给大家带来的生活冷漠感，从建筑层面说，包括在设计上更多的强调公共空间，很多时候都是如此。

邵   但是我觉得对公共尺度的理解，还没有到很具体的层面。很多人理解的公共是不一样的，高明的设计师会用人来衡量这里的公共方式。另外这里面涉及到对材料或者空间温度，包括整个状态的设定，这就是态度。

彭   我觉得建筑师终其一生可能都在解决尺度问题，当你把图纸上的设计实现出来的时候，最重要的就是尺度。

野   之前跟我们的老朋友聊过建筑的话题，他说建筑师有两个工具，一个叫棒子，一个叫绳子。

彭   棍子和绳子是永恒的哲学问题。

野   一个拿着棍棒保证彼此之间的距离，绳子是拉近彼此的距离，这对建筑师而言，的确挺难的。

彭   作为设计师而言，相亲角或者饺子店，它是具体的内容。设计师在做很多东西的时候，是在解决空间问题，它是一个平台，我提供一个格局，在这个格局里面，设计师很多时候的目的或者诉求，要按照这种目的和诉求去控制相应合适的尺度跟空间。

邵   现在我们认知里的带有公共属性的空间，是不是未来可以衍生出多种形式的公共性或者公共业态的空间。刚才老野提到，我们永远是一手拿着棒子，一手拿着绳子，这里面有个问题，你在拉扯私密性，不断把内心扯开的时候，要保留哪一部分？

彭   这是永恒的话题，设计师不停地在打造城市。但现在都在打造未来社区，肯定是跟老城的底子是不一样的，它更现代。

邵   我觉得这里好像有一种穿越的感觉，建筑就是环境，但是你会觉得这里是现代的，给人一种宁静的感觉。

彭   以前莫言说过，最重要的是没用的东西。这条街是底子，但是不像是以前的，包括那种设计语言形成了他个人的印迹，因为设计师越到后面越脱不开个人对美学、对自己的语言体系的研究。

邵   在目前的状态下一定要发挥极其个人化的东西。

彭   因为文化是趋同的，但是个人永远都是个体，每个个体永远都是鲜活的。

鲜活

「城市是鲜活的，更新是为了更多元。」

南宋御街陈列馆

2021 / 11 / 13  12 : 25

冲突感对于设计师的个性或者创造力的挖掘状态，跟自我对时代的认知有关。其中，最重要的是城市的鲜活性，每个人都在城市中，发挥相应的个性部分，才能让这个社会更多元。我认为城市更新的意义就是用老的躯壳，通过更新的方式赋予新的功能。

邵   回到今天的主题，我觉得可以保留一种冲突感，因为你的身体里面的血液是流淌在这个时间段里，即使我们看扎哈的设计，她是有话语体系的，有原型可循，比如电影里已经有这种符号的存在，未来主义的概念，一定是有源头感的。

彭   如果一个城市所有的建筑都跟扎哈的建筑一样，那是可怕的。

邵   冲突感不代表一定是极其张扬的，冲突感对于设计师的个性或者创造力的挖掘状态，跟自我对时代的认知有关系。

彭   所以最重要的是城市是鲜活的，每个人都在城市中，发挥相应的个性部分，才能让这个社会更多元。我认为城市更新的意义就是用老的躯壳，通过更新的方式赋予新的功能。我们在这个事情上应该更细腻一点，到底应该全拆掉，还是留下来，留下来是不是把新的功能植入进去。

邵   一手拿着绳子，一手拿着棒子，棒子不但敲打自己。如果有足够的冲突感，带来的不仅是功能性的，可能还会有很强烈的思考或者推动性作用。

彭   像这种空间的记忆性特别强烈，它可能特别局促，但是大家对这种空间是有记忆的。

野   因为它很特别，你会觉得它不大适合个人。如果你把城市想象成一个人，我觉得城市应该更像是一个商人，他是功利主义者，不是人文主义者。

邵   但是这个商人也可以代表文化性，因为他足够有钱，就要标榜，要留个牌匾，要留个名头。

彭   前提得足够有钱。这里有几条路，总的来说，南宋御街跟河坊街那种纯粹的游客式的状态相比，还是这边更好一些。

邵   从这儿到那儿的过渡，不断叠加，拉扯感的感觉慢慢有一些变化。

彭   末端的时候，有一些墙开洞，让我感觉它能够唤醒对传统的认知。比如以前的园林，老是有一些开洞类似的设计，但是它又是特别解构过的。

邵   好像在这面重建了一种对文化亲近感的东西，跟身体的状态有一个结合，不会让人觉得很突兀。

彭   包括这种，应该都是一些小品。

邵   呈现的时候是断断续续的，不是连续性的状态。

彭   时不时的给你叮一下，那时候可能有一些考虑得不是很全，但是大体的思路是有，这些点的出现还是挺好，突然莫名其妙给你来一下。

彭   像这种公共设施的可参与性，也是很重要的，公共设施是永恒的话题。

邵   我发现王老师所有的墙都是有缝的，不会特别的实，呼吸感特别强。另外还有文化的状态，也有生活的印迹，通过材料的建构进行设计。

彭   但是我认为现在的元素功不可没，相当于在里面，又有点适当出去的感觉，这也是一种冲突感，因为生在多元的时代，人们对这种空间也有相应的感受。

邵   冲突感能带来一种热情，也可能是过去的，对现在也是一种冲突。举个例子，我们印记中的饺子馆对我们比较重要，可能对别人就不重要，就是过去有一种冲突，未来有一种冲突，当下也有，但这确实能够给我们刺激。

彭   一些小的城市，也在做城市更新。比如我以前在老家住的一条街叫西街坝，后来被改造成一个商业街，它没有留下一栋老建筑，也失去了记忆点。所以更新中的保留也是很重要的。

邵   我们到这儿坐一会儿。今天非常感谢老彭和老野带我们来逛这条线，先请老野说一下你的感受。

野   我其实是一个特别不爱逛街、爬山的人，今天走走也挺开心的。以前我很少有机会聊到杭州这个城市，包括建筑或者是整个规划，能有这么一次机会，至少这对我来说是一个美好的回忆。

邵   今天跟着老彭来走这一段，我感受到了他思想的激荡，还有他内在的野味，所以我们在这个时代要带一点冲突感或者革命性的创作。请老彭说说感受。

彭   对我跟老野而言，我们在杭州这么多年，我们是有感情的。我自己看着杭州，从原来相对自由的状态到现在定位越来越高，发生了很多事情。从城市层面上来说，不管是冲突也好或者所谓革命性也好，我觉得杭州应该更多元化一点，但是这种多元化是基于杭州骨子里的。回到设计本身，我们面对历史的杭州或者未来的杭州，每个设计师想在其中发挥自己作用的时候，更多的也要保持那种冲突感。

邵   要手拿棒子行走。

彭   对，都要有，这种冲突能带来很多新的活力，这个城市需要这种多元化的元素。以为我比较认同设计里带来的冲突和革新性的元素，但是不管怎样革新，老的底子永远都会在你的建筑上体现，因为它包含了很多东西，而且当你使用的时候，它也在成长。同时，一座建筑能否容纳时间留下来的印迹，是一个优秀的建筑的特别重要的判断标准。

邵   你是不是给时间机会。

彭   你给它机会，因为你不给时间机会，在时间中它会变，你到底允不允许。

野   你不给时间机会，时间就不给你机会。

邵   对的，会拿棒子打你。

彭   所以结构性特别重要，但是结构性外面的东西是多元化的。也许它的框架结构永远都是最经典的，一成不变的，但是它的外在的装饰性的东西，也许是非常具有冲突性的，具有一定的可变性，这种革命性的东西，以及它所兼容的，我觉得是我这么多年对这个城市的期望。

邵   感谢老彭、老野，我们今天无意识的杭州行走，从山上到这里，谢谢大家一路相随。